Gammes versus Modes

adOm a écrit:

JeanBaptiste a écrit:

Dom, fais ce test : si tu arrive au niveau 5 ou plus, c'est que tu entends une différence de moins de 1 comma
http://enceinte.net/Evaluation/start.html

Je ne peux pas faire le test, apparemment je n'arrive pas à installer de plugin ...

Pour ce qui est de la différence entre un demi-ton chromatique d'un demi-ton diatonique, je me suis sans doute mal exprimé : quand j'écoute une pièce pour piano et violon (Nocturne de Chopin, par exemple https://www.youtube.com/watch?v=VvVX-6zb5N8), je suis incapable de les distinguer à la feuille

Normal : dans ce genre de cas le violoniste joue tempéré, écoute plutôt un quatuor à cordes (ou les 4 saisons ou les sonates pour cordes de Rossini : là ça s'entend ...).

Karmatotal a écrit:

Le "jugement esthétique" par Gérard Genette. Juste pour vous faire chier (en fait j'adore cette conférence !)

http://www.canal-u.tv/video/universite_toulouse_ii_le_mirail/le_jugement_esthetique_gerard_genette.6222

La vache, j'en suis juste à l'intro... déjà ça promet

Après Hume (Subjectivisme) ... tu as Kant (Critique de la faculté de juger) et après Kant ... Genette (toujours remarquable). Mais effectivement, c'est plutôt pointu, sur l'esthétique...

Oui... et puis j'ai toujours eu du mal avec les esthéticiens... avec les esthéticiennes moins... mais c'est difficile aussi

Karmatotal a écrit:

Après Hume (Subjectivisme) ... tu as Kant (Critique de la faculté de juger) et après Kant ... Genette (toujours remarquable). Mais effectivement, c'est plutôt pointu, sur l'esthétique...

Et ça fait plaisir de voir que tu connais Hume... il est un peu passé aux oubliettes, alors que c'est un philosophe majeur dans mon (tout petit) panthéon (et en plus je ne connais pas très bien son oeuvre... mais mieux que celles d'autres )

stan_fr a écrit:

Normal : dans ce genre de cas le violoniste joue tempéré, écoute plutôt un quatuor à cordes (ou les 4 saisons ou les sonates pour cordes de Rossini : là ça s'entend ...).

OK

Dans cette configuration, ça risque de me "parler" davantage, merci !

JeanBaptiste a écrit:

Dom, fais ce test : si tu arrive au niveau 5 ou plus, c'est que tu entends une différence de moins de 1 comma
http://enceinte.net/Evaluation/start.html

7 sur 10 ... après avoir mis un essai pour comprendre comment ça fonctionnait

Art majeur, Art mineur...

C'était juste une provoc inspirée de Gainsbourg, qui avait taquiné Guy Béart sur la chanson française, en utilisant cette ficelle. L'autre avait plongé les deux pieds dans le panneau !!!

Bon weekend à tous depuis le Sud Soudan.

stan_fr a écrit:

La "rupture" entre Classique et Jazz est surtout un changement de paradigme à propos de la "virtuosité" qui dans le premier cas est la capacité de jouer tout ce qui est écrit en lui donnant un sens ou une perspective dans le second d'apporter une vision nouvelle sur des thèmes musicaux connus.

Salut Stan. Je suis particulièrement d'accord avec ça, à ceci près que le jazz a aussi inventé sur des thèmes non connus, et que le classique n'est pas qu'un question d'interprétation mais dabord de composition. Dans les deux ce qui fait leur histoire, c'est d'échapper aux règles tirées par les professeurs des oeuvres antérieures, sortir du "c'est comme ça". Les échappements aux règles ne sont pas des exceptions à des bases intangibles qu'auraient posées Bach ou autres, mais le véritable moteur de l'histoire de la musique, de compositeurs à compositeurs, dans l'évolution des techniques instrumentales, de la fabrique instrumentale... Coltrane n'auraient pas développé ses concepts sans le microsiollon longue durée... parce que dans 3mn 30', tu fais pas My Favorite Sings comme ça. L'histoire de la musique ne s'invente pas d'académisme à pédagogie. Il y a fort peu de temps qu'on apprend, et pas toujours, à un interprète classique à comprendre comment est fabriqué ce qu'il joue, et les grands interprètes le comprenaient par eux-mêmes, à l'oreille. Mais le fait est qu'interprêter du classique ne l'exige pas, alors qu'improviser en jazz le présuppose, au-delà de l'oreille pour du jazz simple.

Quand on dit "musique classique", je crois qu'on se réfère plutôt à "musique savante occidentale", puisque dans classique on semble inclure "moderne" et "contemporain". Musique savante peut-être écrite ou orale, mais distinguée de musique populaire. Musique savante indienne, chinoise, japonaise... vs musique populaire des Balkans, d'Afrique. Musique hybrides savantes et populaires de Cuba (Carpentier), du Brésil, d'Amérique latine en général. Prétendre que les unes les autres relèverait d'"art mineur" ou "majeur", n'engage que l'idéologie esthétique, et qui plus est sociale, de ceux qui le prétendent. C'est une religion comme une autre que de croire au principe que les gens "cultivés" feraient quelque chose de supérieur aux gens qui se contentent de leur (sous)culture. Au temps emporte le vent.

La distinction "art mineur" vs "art majeur", hérite d'une vision bourgeoise (au sens sociologique et idéologique) dont l'origine se situe formellement entre la fin du XIXeme sicle et le début de vingtieme, que ce soit en musique, en littérature, en peinture... Elle est bien sûr le comble de la sclérose en matière de création artistique, et le comble du ridicule "bourgeois", en matière de "culture" et de "bon goût".

Il est indéniable que le jazz a libéré le musicien de l'interprétation d'une partition, pour le pire et le meilleur, puisque improviser tend à composer en temps réel, avec des exigences de connaissances à dépasser qui sont sans mesure avec l'interprétation d'une partition. Mais d'un autre côté, composer, c'est aussi improviser quelque chose de nouveau que l'on va fixer sur le papier, un peu comme un peintre ou un poète considère qu'à un moment donné, son tableau ou son poème étant "résolu", il s'arrête.

Quant à André Hodeir, dont j'admire l'oeuvre enregistrée, je ne partage pas du tout son point de vue selon lequel, à un moment donné, seule l'écriture pouvait sauver le jazz de la sclérose, et la suite lui a donné tort.

ThierryLz a écrit:

Art majeur, Art mineur...

C'était juste une provoc inspirée de Gainsbourg, qui avait taquiné Guy Béart sur la chanson française, en utilisant cette ficelle. L'autre avait plongé les deux pieds dans le panneau !!!

Bon weekend à tous depuis le Sud Soudan.

Certes, mais je comprends parfaitement le tourment de Gainsbourg, qui se considérait comme un artiste mineur*, investi dans la chanson-musique à texte, alors qu'il n'avait pu percer comme peintre. Gainsbourg invente, grâce aux médias (Benjamin/Adorno), une esthétique de l'artiste raté, mais quand même "génial", de quoi, évidemment séduire des foules, rien là de culture underground : tous devant ou derrière, à la télé. Rien de ça dans ses chansons de jeunesse, un rien cyniques, mais fraîches. Rien là qui m'empêcherait d'admirer Gainsbourg ici ou là, mais bon, comme chanteur de jazz en France, après Charles Trenet, et parfois Aznavour, je ne voue que Nougaro, de ce point de vue mon superhéro. *De même, Brassens se considérait comme un poète "mineur", et cela relevait, sauf exceptions dans son oeuvre, non de modestie ou d'humilité, mais de lucidité, relativement à ses maîtres. Le fait est que choisir la chanson populaire comme vecteur de son talent suppose des concessions avec la poésie, avec "l'art", qu'il soit mineur ou majeur. Le grand art est de joindre les deux sans démagogie, sans populisme artistique, et là on voit que des plus grands on fait des concessions, d'Armstrong à Miles, sans parler de Santana ou Georges Benson. Peut-être seule Billie Holiday n'a pas fait de concessions, car d'où elle sortait, il n'y avait pas à en faire. Mais le premier qui définirait son chant comme "art mineur", je lui foutrais mon poing dans la gueule.

adOm a écrit:

JeanBaptiste a écrit:

Dom, fais ce test : si tu arrive au niveau 5 ou plus, c'est que tu entends une différence de moins de 1 comma
http://enceinte.net/Evaluation/start.html

7 sur 10 ... après avoir mis un essai pour comprendre comment ça fonctionnait

1/10 pour moi, il est temps que j'arrête la musique

6/10: banalement normal

JanPol, faut que tu fasses la différence entre règles et normes.
Les règles c'est formel, écrit, décidé, imposé par une autorité.
Les normes, c'est informel, pas décidé, ça se fait tout seul. Ca ne s'en impose pas moins, au contraire puisque qu'une règle se déclare, alors que la norme... c'est normal ! (dans une culture donnée)

Et donc, les artistes bouleversent les normes, pas nécessairement les règles

Ginsbard est un bon exemple : il était a-normal, provocateurs... tout en étant très vieille France sur les règles

... à la fois copieur invétéré et génial créateur...

...Comme tous, pas nombreux ceux qui ont révolutionnés la musique.......Sommes tous quelque part des copieurs, .....J'irais même plus loin...Dans ce que je fais, ( chords-mélodie ), je suis plus proche de l'interprète que du musicien.....mais le plaisir est bien là.....C'est l'essentiel....

Janpol7 a écrit:

... Le grand art est de joindre les deux sans démagogie, sans populisme artistique, et là on voit que des plus grands on fait des concessions, d'Armstrong à Miles, sans parler de Santana ou Georges Benson. Peut-être seule Billie Holiday n'a pas fait de concessions, car d'où elle sortait, il n'y avait pas à en faire. Mais le premier qui définirait son chant comme "art mineur", je lui foutrais mon poing dans la gueule.

Pas mieux
Cela dit, est-ce si important, cette classification entre "art mineur" et "art majeur" ?

Personnellement, j'aime bien Gainsbourg jusqu'aux années 70, le personnage malin m'amuse, en revanche le provocateur m'insupporte (c'est tellement facile et un peu démago ...) ; Quant à ses derniers albums, je les trouve sans intérêt.
Quant à Dali, qui pratiquait un "art majeur", no comment (comme dirait l'autre) ...
Tout ça n'est, de toute façon, qu'une question de goût.

Dali c'est de la merde dégoulinante

Non non non... pas que

Certes, ce que l'on connait de Dali, c'est ce genre de trucs...




Et on nous en a gavé ensuite avec Suidmak qui fait toutes les couvertures de SF...



... alors déjà, remis dans son contexte, ça a plus de sens...

Mais c'est aussi un personnage...







... qui jouait donc avec les médias et la représentation de soi... voire de l'imposture... d'autres l'ont fait ensuite...

Et surtout, le meilleurs de Dali, de mon point de vue (je n'aime pas sa peinture non plus...) ce sont ses installations.
Et là faut voir une expo, ou le musée Dali :







... après... c'est de l'art contemporain... alors bon... c'est que c'est de l'art... est-ce que c'est majeur ou mineur... est-ce que c'est de l'imposture intellectuelle...

Ma compagne luthiste étant incommodée, je vous prierai de comprendre pourquoi je ne puis présentement participer à vos échanges, aussi passionnants seraient-ils - quant à la guitare ou rapportés au jazz en leurs dimensions techniques et théoriques - et réciproquement, comme disait...

Poil au verbe

Yves a écrit:

Dali c'est de la merde dégoulinante

Soupault voyait juste : "Dali ? Un marchand du lui-même"

Maintenant, v'la la sous-sous-sous couche des zadmirateurs - au demeurant pour 99% ignorants de la peinture de son histoire... On se demande bien, en retour, ce qu'ils ont pu apprécier du jazz, dont l'essence serait, à mon sens, pour autant qu'elle soit cernable, absolument antidaliste, et plutôt piccasienne, sauf pour les... mais qui font aussi ce qu'est le "jazz", médiaticcement, commercieusement, forumheusement. Un certain "jazz" aujourd'hui, c'est 99% de merde jazzée, y compris dans ses vesrions virtuosées, de l'ennui, de la musique juste au kilomètre... gammes, accords, modes et désccords, tout ce que vous n'oseriez pas savoir, au nom du "jazz", mais alors, pourquoi quand ça se guitarise, ça devient souvent pire... voilà un sujet authentiquement passionneur.

La guitare est l'instrument du père et du milleur, à n'en plain douter, non ?

Chassez le naturel, il revient au galop ??? Par la fenêtre ???

Ah, Arsène Lupin ... Toute mon enfance ... Ce que Descrières m'a fait rêver

ThierryLz a écrit:

Chassez le naturel, il revient au galop ??? Par la fenêtre ???

J'ai la désagréable impression de m'être fait avoir Aurais-je manqué de clairvoyance à ce point ?

Commence tout doucettement à me faire chier!!!

[quote="Janpol7"]

Yves a écrit:

On se demande bien, en retour, ce qu'ils ont pu apprécier du jazz, dont l'essence serait, à mon sens, pour autant qu'elle soit cernable, absolument antidaliste, et plutôt piccasienne, sauf pour les... mais qui font aussi ce qu'est le "jazz", médiaticcement, commercieusement, forumheusement. Un certain "jazz" aujourd'hui, c'est 99% de merde jazzée, y compris dans ses vesrions virtuosées, ...

Et voilà, ça dérappe !!!

Toi qui fustigeais l'enfermement de l'approche "classique" dans des règles que les compositeurs auraient à faire exploser pour avancer... tu définis et ferme le jazz dans une représentation canonique.
Il y aurait donc le Vrai Jazz et le faux jazz... comme il y le Vrai Classique et le faux classique.

Ou sont-elles donc, tes positions sur le fait qu'il n'y aurait pas d'art majeur et mineur ?

Concernant Dali : on peut l'apprécier ou non, on peut estimer que son art n'en est pas... on peut tout dire !
De mon point de vue, il est toutefois incontestable qu'il est un Artiste dans une triple mesure :
1. Il se considère comme tel et y consacre sa vie.
2. La société l'a reconnu comme tel.
3. Il a contribué à changer le point de vue des gens sur le réel.

Et ça... y a pas à tortiller, c'est de l'art.
On l'aime ou pas, ok... mais c'en est.
Autant que Picasso ou Brake.

A titre personnel, je préfère Picasso, Brake ou Van Gogh... et j'aurais volontiers un VanGogh dans mon salon, pas un Dali.
Et l'on peut dire que Dali, c'est de la merde... comme on peut le dire de Renoir ou de... je ne sais pas moi... Christo !
N'empêche que c'est un artiste

... d'une évidence!