Travail des gammes

Bonsoir,

En réponse à un mail d'Yves j'avais donné quelques précisions que je rebascule ici à toutes fins (in)utiles ...

La gamme mineure naturelle est contenue dans le doigté de la gamme majeure relative (normal puisque ce sont les mêmes notes qui partent d'un degré différent). Donc quand on travaille la gamme de Do majeur par exemple on travaille aussi le doigté la gamme de La mineur.

Mais pour cela il faut habituer l'oreille à entendre la gamme majeure et la gamme mineure en travaillant toujours de cette façon :

Commencer la gamme par le premier degré (si c'est la gamme de Do majeur par un Do et si c'est la gamme de La mineur par un La) et tu la finis par ce même premier degré. On commence donc par do puis on monte la gamme jusqu'à la note la plus aigüe de la position puis on redescend la gamme jusqu'à la note la plus grave (qui n'est pas forcément un Do) et on remonte encore les notes jusqu'au Do de départ.

Travailler lentement en NOMMANT toutes les notes (ça c'est fondamental). On fait pareil ensuite avec La mineur dans la même position : on part de La puis on monte la gamme jusqu'à la note la plus aiguë de la position puis on redescend la gamme jusqu'à la note la plus grave et on remonte encore les notes jusqu'au La de départ.

Au bout d'un moment il faut changer de position parce qu'on s'aperçoit qu'on ne nomme plus les bonnes notes ! Les doigts vont plus vite que la tête et ce sont eux qui finissent par tout guider.

Il faut que ce soit l'oreille et le cerveau qui guident, pas les doigts.

Voilà quelques conseils que m'avait donné mon prof, j'espère qu'ils pourront servir à d'autres.

salut j'ai essayé hier soir en répet... aie aie pas concluant. Je me suis bien vautré

Salut,

Je ne sais pas ce que tu as essayé précisément mais s'il s'agit de l'utilisation d'une gamme mineure sur "song for my father" par exemple il faut compter environ un mois de travail sur une gamme dans une seule position pour pouvoir commencer à l'utiliser en chorus à raison de 10 à 15 mn tous les jours.

Ce n'est pas du pessimisme mais de l'expérience personnelle

En revanche plus ça va plus c'et rapide parce que quand tu as commencé à l'intégrer sur un premier morceau ça va plus vite pour le second (mais ce n'est pas pour autant immédiat) pluis encore plus vite pour le troisième etc.

Si la nature de tes difficultés est la suivante :

1) Tu n'as pu faire de phrases avec cette nouvelle gamme

2) Tu étais complètement perdu au bout d'un moment

3) Et ton chorus a fini par s'effondrer rythmiquement[b]

... c'est tout-à-fait normal après un temps aussi court. Donc mon conseil serait : continue à jouer comme tu le fais notamment au début du chorus puis quand tu te sens en confiance et plus à l'aise, introduis quelques notes de ta gamme mineure ou majeure, puis la gamme entière. Fais le chez toi d'abord avec Band in A Box.

C'est ce que je te disais sur la "nouveau système" et "l'ancien système" : il y a une bascule entre un jeu purement bluesy à l'oreille et un jeu plus réfléchi qui se base sur d'autres matériaux et une bonne connaissance du manche, cette "bascule prend du temps" donc ... patience. On est tous passé par là un jour

je t'expliquerai en détail mais samedi avec mon prof j'ai eu un déclic lorsqu'il m'a parlé des subsitutions. j'ai fait un fameux bond en avant.

Tout ce qu'il m'expliquait était limpide.

je te remercie en tous cas pour tous tes conseils


j'ai vu la lumière merci seigneur

Salut Karmatoal,

je suis allé voir sur le FTP et j'ai vu les 2 fichiers mis en ligne par toi (enfin je suppose...) concernant les gammes, dans le répertoire du même nom

tout d'abord sur l'approche que tu décris, je suis à 100% d'accord, notament sur le fait qu'il est plus important de les travailler lentement que rapidement (60 à la noire au métro est également ma référence), il est dur de faire comprendre à un jeune guitariste fougueux (ne l'avons nous pas été un jour ? je veux dire fougueux, car guitariste on ne sait pas, et de toute façon c'est trop tard ! ) qu'il est plus difficile de jouer lentement que rapidement... pour lui c'est plus "chiant", mais en fait c'est sa façon à lui de dire que c'est plus dur...

je me permet (puis-je ?) d'ajouter 2 conseils pour le travail des gammes qui me semblent importants :

1/ outre le repérage du manche que tu as décrit, travailler les gammes à 60 permet aussi d'affirmer son doigté et le SON, donc je rajoute qu'il faut travailler en s'attachant à faire durer ses notes (pas de rupture de diffusion du son entre 2 notes) et à ce que cela soit joli et agréable à écouter, il faut en profiter pour travailler le son.

2/ une fois les positions maîtrisées on peut ajouter un travail sur les valeurs rythmiques : tout en montant ou descendant la gamme, à chaque mesure de 4 temps je change de valeur rythmique : je commence avec 4 noires (do, re, mi, fa), j'enchaine avec 8 croches (sol/la - si/do - re/mi - fa/sol) la mesure suivante, puis 4 triolets de croches (la/si/do - là j'ai monté 2 octaves, je redescent : si/la/sol - fa/mi/ré - do/si/la), puis 16 doubles croches (sol/fa/mi/ré - do(et je repars)/ré/mi/fa - sol/la/si/do - re/mi/fa/sol ) et puis je redescent les valeurs : je repasse par les triolets, les croches, les noires.

on peut travailler cet exercice d'abord sur 1 seule note, puis sur une penta, car ça ne parraît pas mais c'est pas évident du tout du tout

Ensuite je voudrai commenter tes positions : je trouve que 7 positions c'est trop (c'est mon avis perso hein, c'est pas la panacée pour autant ! ), moi je suis partisant de suivre un schéma à 5 positions qui ne se chevauchent pas, ce schéma à 5 positions est tiré sur système CAGED (C=do, A=la, G=sol, E=mi, D=ré)

peux-tu me dire avec quel logiciel tu as fait ton schéma des 7 positions ? je pourrai en faire de même avec les 5 positions dérivées du système CAGED.

l'approche "CAGED" est aussi très intéressante pour le travail des accords



EDIT : j'ai retrouvé le schéma des 5 positions sur tout le manche en tablatures et je l'ai mis en ligne dans /GAMMES, attention toutefois : il s'agit de Do Majeur, la tonique est donc le DO, alors que chaque position ne commence pas forcément par do... le but ici est de couvrir toutes les notes de la gamme de Do maj sur chaque position

catiminijazz a écrit:

1/ outre le repérage du manche que tu as décrit, travailler les gammes à 60 permet aussi d'affirmer son doigté et le SON, donc je rajoute qu'il faut travailler en s'attachant à faire durer ses notes (pas de rupture de
diffusion du son entre 2 notes) et à ce que cela soit joli et agréable à écouter, il faut en profiter pour travailler le son.

C'est vrai que j'avais oublié ce point qui est très important : ce n'est pas parce qu'on travaille une gamme que le son doit êter négligé. A rajouter donc aux conseils indispensables;

catiminijazz a écrit:

2/ une fois les positions maîtrisées on peut ajouter un travail sur les valeurs rythmiques : tout en montant ou descendant la gamme, à chaque mesure de 4 temps je change de valeur rythmique : je commence avec 4 noires (do, re, mi, fa), j'enchaine avec 8 croches (sol/la - si/do - re/mi - fa/sol) la mesure suivante, puis 4 triolets de croches (la/si/do - là j'ai monté 2 octaves, je redescent : si/la/sol - fa/mi/ré - do/si/la), puis 16 doubles croches (sol/fa/mi/ré - do(et je repars)/ré/mi/fa - sol/la/si/do - re/mi/fa/sol ) et puis je redescent les valeurs : je repasse par les triolets, les croches, les noires.

Même rermarque : le travail rythmique est fondamental, on ne le dira jamais assez.

catimijazz a écrit:

Ensuite je voudrai commenter tes positions : je trouve que 7 positions c'est trop (c'est mon avis perso hein, c'est pas la panacée pour autant ! ), moi je suis partisant de suivre un schéma à 5 positions qui ne se chevauchent pas, ce schéma à 5 positions est tiré sur système CAGED (C=do, A=la, G=sol, E=mi, D=ré)

Ces positions ne sont pas les miennes, pas plus qu'elles ne sont "jazz" : ce sont les positions des gammes majeures qu'on retrouve partout, aussi bien dans les méthodes de guitare classique que dans la méthode de guitare "Berklee", on les retrouve dans les trois volumes de la méthode de Pierre Cullaz et dans celle d'Eric Boëll. L. Coryell avait écrit une série d'articles sur "guitares & Claviers" dans les années 80 dans lesquels on retrouvait ces positions de gammes à propos du travail en tierces ...Ces 7 positions sont indispensables simplement parce que selon les tonalités on n'aura pas accès à toutes les positions (sauf à avoir un double cutaway particulièrement confortable et même dans ce cas reste le problème du timbre de l'instrument qui est parfois assez moyen dans les zones très aiguës). Avec ces 7 positions tu couvres toute la tessiture de la guitare et tous les besoins. De plus elles permettent très vite de dériver les positions du mineur mélodique (la tierce devient mineure) et du mineur harmonique (la gamme mineure naturellle relative d'une position majeure comporte une septième majeure). Maintenant il y a certainement beaucoup d'excellents guitaristes qui ne les ont pas apprises, je n'en doute pas. Simplement, si on veut apprendre d'une manière un peu "académique" , il y a de fortes chances pour que le prof enseigne ces positions ...

catiminijazz a écrit:

peux-tu me dire avec quel logiciel tu as fait ton schéma des 7 positions ? je pourrai en faire de même avec les 5 positions dérivées du système CAGED.

Je ne peux pas car c'est mon prof qui me les a données telles quelles. Si ça se trouve c'est E. Boëll (il a fait son cursus avec Boëll d'une part et P. Cullaz d'autre part) qui les lui a données. Je lui demanderai à l'occasion.

catiminijazz a écrit:

l'approche "CAGED" est aussi très intéressante pour le travail des accords

Je connais un peu la méthode "CAGED" qui m'avait été montrée par un "collègue" guitariste en stage, je ne l'aime pas (la méthode pas le guitariste ). C'est un truc mnémotechnique qui peut être utilie au début mais qui, très vite, te fait jouer comme si tu avais un capodastre dans la tête et ça je ne pense pas que ça soit très efficace sur le long terme.

J'ai longtemps joué du blues, surtout acoustique (Skip james, Rev. G Davis, L. Hopkins, Blind Blake etc...) et quand j'ai voulu me mettre au jazz je me suis aussi raccroché à des petits trafics de ce type qui correspondaient un peu à ma manière de jouer. Mais le résultat c'est que j'ai assez longtemps joué mi-blues / mi jazz enfin, disons, 3/4 blues et 1/4 jazz. Or, jouer blues dans un contexte jazz ça n'est pas toujours de bon goût, autant j'ai plaisir à interpréter "hesitation blues" ou "San francisco bay blues" pour moi de temps en temps ; autant jouer comme ça en plein milieu de "All the things you are" je trouve cela très déplacé ... Mais enfin c'est personnel.

Tout cela pour dire que le CAGED comme d'autres systèmes de visualisation de la guitare (il y en beaucoup) ne me paraît pas un outil efficace pour devenir non pas guitariste mais musicien, ce qui est plus dur je trouve (enfin pour moi toujours).

C'est un peu comme sur G.com quand il y a ces types qui ne connaissent manifestement que le rock ou le métal (je n'ai rien contre, d'ailleurs) qui interviennent sur le forum "théorie" pour te démontrer que "la guitare est un instrument d'intervalles alors que le piano est un instrument d'accords donc sur la guitare il suffit de repérer visuellement les intervalles et c'est bon". Celle-là si je ne l'ai pas lue cent fois je ne l'ai pas lue une seule fois .

Un saxophoniste joue lui aussi des intervalles, tout comme un trompettiste, etc. etc. Et un pianiste va également en jouer tout comme un guitariste va jouer des accords. Je trouve ça complètement idiot comme remarque et cela prouve que les guitaristes raisonnent trop souvent comme si leur instrument était spécifique au point de nécessiter une approche radicalement différente des autres instruments : ce n'est pas le cas. J'ai travaillé un peu sur des méthodes de sax des éditions Berklee (quelques pages), on apprend beaucoup de choses et il n'est ni question d'intervalles ni de positons "visuelles", bref ce sont des notes et de la musique.
Tout cela pour dire que le "CAGED" je ne suis pas franchement pour (tu l'auras deviné peut-être ) mais que chacun fait comme il veut

Si ça peut aider, pourquoi pas mais je reste persuadé qu'à un certain moment c'est incompatible avec une approche "réfléchie" de la guitare et de la musique. D'ailleurs je ne connais aucun guitariste de jazz connu qui ait cité cette "méthode" que ce soit au détour d'un article pédagogique ou simplement d'une interview ...

Bon, voilà, c'était mon 1/4 d'heure : "signez la pétition contre le CAGED ! "

catiminijazz a écrit:

il s'agit de Do Majeur, la tonique est donc le DO, alors que chaque position ne commence pas forcément par do... le but ici est de couvrir toutes les notes de la gamme de Do maj sur chaque position

Toute position de Do doit commencer par un Do et se finir sur un Do même si à l'intérieur de la position il y a (forcément) des notes plus aiguës ou plus grave que le Do (dans ce cas, par exemple, on descend jusqu'à la note la plus grave de la position et on remonte pour finir sur la tonique).

Je conseille même de faire un accord de Do M7 simplement parce que l'oreille est un "instrument" qui travaille par comparaison, donc il faut associer le son de la gamme à sa tonique et à l'accord du degré correspondant, c'est comme cela que j'ai appris à entendre les résolutions sur le Ier degré et que ce son est devenu pour moi synonyme de "résolution" sans même que j'y pense.

Quand je travaille "Ré" dorien je le fais en prenant la même position que celle de Do mais je pars de Ré et je reviens sur Ré, la différence est très nette, elle ne s'explique pas par la théorie ou très difficilement, en revanche elle s'entend très bien : le mode dorien est un mode mineur, on l'entend. Si on travaille Ré dorien en commençant et en finissant par une autre note que Ré on fait un travail qui ne sert pas à grand-chose à mon sens car on n'associe pas le son d'une position à gamme mineure dorienne et à un type d'accord (m7). Or c'est cette association pour l'oreille qui est importante, finalement la théorie tout le monde s'en tape, un bon musicien (ce que je ne prétends pas être c'est clair) est un musicien qui entend plus de choses que le mauvais; tout comme un bon peintre se définit par son regard avant tout. C'est toujours la réponse à la question : "finalement les modes c'est juste des positions différentes de la gamme majeure non ? Alors quand je joue une gamme majeure et ben je joue en même temps 7 modes, hein ?" Celle-là aussi je l'ai lue un paquet de fois ...

Que répondre ? Rien sinon que le gars qui a dit ça n'a jamais fait le travail d'oreille suffisant pour différencier un Ré Dorien d'un Do majeur ou d'un Sol Mixolydien pourtant formés des mêmes notes mais pas des mêmes intervalles selon les degrés ...

Voilà, c'est une réponse très longue, loin de moi l'idée de dénigrer tel ou tel outil qui a le mérite d'exister mais je réagis par rapport à la manière dont j'ai été "formé" (ou déformé comme on voudra) et aussi par rapport aux discussions que je peux avoir avec d'autres musiciens que des guitaristes (et comme je ne rencontre ni joue quasiment jamais avec des guitaristes ...). C'est très intéressant de discuter avec un sax, un clarinettiste, un pianiste ... En discutant accords et accompagnement avec un pianiste on peut parfois apprendre beaucoup de choses.

salut karma, quelle prose !

CAGED est une approche, pas une méthode, je ne considère pas d'ailleurs qu'il y ai "une" méthode. quel que soit l'approche utilisée, même si tu considères ton schéma de Do majeur en 7 positions, ton approche EST visuelle, CAGED n'en est qu'une autre c'est tout, simpment elle est limitée à 5 positions/régions principales.

par exemple cette tablature que j'ai mise en ligne qui montre les 5 positions de Do majeur sur le manche a été réalisée par ... Jimmy Bruno, tu vois lui utilise cette approche, mais bon comme je l'ai dit au début, tout ceci n'est pas la panacée, à chacun de voir... moi je trouve qu'avec ce schéma à 5 positions je couvre tout le manche sans aucun problème ni aucune impasse, tes 2 positions supplémentaires ne sont d'ailleurs que des positions "à cheval" sur les autres, tu as dû constater que l'on retrouve bien sûr mes 5 positions dans les 7 tiennes... enfin pour finir sur les positions, je n'ai jamais dit que je restreignait ces positions au jazz, une guitare est une guitare...

simplement tu as l'air de vouloir réduire mon intervention sur la question des 'systèmes de visualitation', mais je ne vois pas en quoi le fait d'utiliser une approche à 7 positions par rapport à une approche à 5 nous différencie sur ce point, le but est quand même bien (entre autres bien sûr) de visualiser des positions sur un manche. C'est l'utilisation qu'en fait chacun qui est éventuellement à mette en cause, rien n'empèche qui que ce soit de décider qu'il se limitera à "visualiser" et ainsi de passer à côté du reste, comme par exemple considérer que jouer ré dorien c'est comme jouer do ionien en commençant par ré, je reprends ton exemple, c'est effectivement très réducteur, mais ceci étant dit, la méthode ou l'approche n'est pas responsable de cela, c'est le musicien qui l'est... CAGED ou pas CAGED ça ne change rien, celui qui joue avec les yeux ne joue pas avec les oreilles... on est sûrement d'accord là dessus !



ceci dit, notre instrument est un instrument visuel, comme le piano par exemple, il est donc normal d'utiliser cet atout, ce qui ne veut pas dire qu'on doive passer à côté du reste bien sûr...

Désolé j'ai posté un peu vite probablement : le guitariste qui m'avait montré le CAGED a bien parlé d'une "méthode" (il avait même une sorte de bouquin à ce sujet). La méthode en question consistait à dériver toutes les gammes visuellement sur le manche à partir des positions "clés" de Do La Sol etc. Cela évitat donc de penser les notes de la gamme, ce qui me paraît inapproprié pour le jazz.

Donc pour improviser en fa mineur (je crois qu'on était sur "Song for my father") il commençait à penser la gamme majeure relative (A bémol donc) puis sélectionnait une position clé (G par ex.) et décalait cette position clé de 1 case (c'est pour cela que j'ai parlé de "capodastre mental"). Bref, c'était inutilisable en impro parce que quand on doit improviser en F min. et que pour cela on doit successivement passer par Ab puis par G c'est trop illogique, on perd non seulement du temps mais le sens même de la musique (enfin à mon avis mais au sien aussi in fine).

Visiblement tu ne te sers pas de la "méthode CAGED" mais simplement des positions qui en sont issues auquel cas j'ai commis une erreur de lecture et je m'en excuse. Si ces positions te semblent meilleures ou plus simples alors OK, pour moi c'estde toute façon trop tard.

....Le " system " CAGED est aussi celui que l'on retrouve dans les méthodes de Joe PASS..........Une époque je m'en servais, uniquement pour m'échauffer les mimines....1 croche-1accord sur tout le manche....Après cela, t'étais chaud ..................

catiminijazz a écrit:

mais je ne vois pas en quoi le fait d'utiliser une approche à 7 positions par rapport à une approche à 5 nous différencie sur ce point, le but est quand même bien (entre autres bien sûr) de visualiser des positions sur un manche.

C'est juste, tu as raison : mauvaise compréhension de ma part, désolé.

catiminijazz a écrit:

C'est l'utilisation qu'en fait chacun qui est éventuellement à mette en cause, rien n'empèche qui que ce soit de décider qu'il se limitera à "visualiser" et ainsi de passer à côté du reste,

Toujours exact ...

catiminijazz a écrit:

mais ceci étant dit, la méthode ou l'approche n'est pas responsable de cela, c'est le musicien qui l'est... CAGED ou pas CAGED ça ne change rien, celui qui joue avec les yeux ne joue pas avec les oreilles... on est sûrement d'accord là dessus !

Nous le sommes

en fait au final toute approche est intéressante, c'est ça le truc, mais il y a toujours le risque de se trouver 'piégé' par un côté ou un autre car quiconque propose une approche pour tel ou tel sujet ne demande à personne en le faisant de faire abstraction du reste, notamment en ce qui concerne l'oreille, le rythme etc... toutes ces choses ne sont que des outils, et des fois un bon bricoleur avec trois fois rien va réaliser un truc superbe alors qu'un autre avec une caisse pleine d'outils de premier ordre va foirer tout ce qu'il fait !

ahhhhhhh hier j'ai joué la gamme de Ab majeur sur song for my father et sur cantaloupe et ça a passé... (ça sonne néanmoins assez espagnol)

Cancion para mi papa... musica de Yvelos Elclaro! (Ranatoro)

Yves a écrit:

ahhhhhhh hier j'ai joué la gamme de Ab majeur sur song for my father et sur cantaloupe et ça a passé... (ça sonne néanmoins assez espagnol)

Olé !

Hello Karma,

Bravo pour ton approche de la musique. Ce n'est pas la plus facile, mais à mon avis, il n'y en a pas d'autre, de vraie je veux dire.
En fait, je voulais faire une petite diversion, comme tu as cité Boell. J'ai entendu il y a longtemps un vinyl d'un duo de Eric Boell avec un certain Roubach (?) sur lequel il y avait par exemple une reprise d'un titre de Weather Report. J'ai cherché, sans succès, à retrouver ça en CD. Tu aurais des infos à ce sujet ?
Merci d'avance.

Christian.

J'ai ce vinyl. L'autre c'est Laurent Roubach.

J'aimais beaucoup cet album. Il faudrait que je transfère un jour mes vinyls sur Cd. Je sais que c'est possible. Je peux rapidement en faire une K7 en revanche.

Xstian67 a écrit:

... J'ai entendu il y a longtemps un vinyl d'un duo de Eric Boell avec un certain Roubach (?) sur lequel il y avait par exemple une reprise d'un titre de Weather Report. J'ai cherché, sans succès, à retrouver ça en CD. Tu aurais des infos à ce sujet ?
Merci d'avance.

Christian.

Il me semble que ce titre, c'était Birdland ...
Maaaaaaaaaaaaaaaaarcel, ça te rappelle quelque chose ?

ah j'en ai un roubach boel, bon ça c'est caverne dès que j'ai le temps car de toute façon introuvable

a y est caverne
Vous avez la pochette dispo ici
http://www.cover-paradies.to/?Module=ViewEntry&ID=173839

et des vids
https://www.youtube.com/watch?v=H0G8D1aEMmk

Bopell a écrit:

Xstian67 a écrit:

... J'ai entendu il y a longtemps un vinyl d'un duo de Eric Boell avec un certain Roubach (?) sur lequel il y avait par exemple une reprise d'un titre de Weather Report. J'ai cherché, sans succès, à retrouver ça en CD. Tu aurais des infos à ce sujet ?
Merci d'avance.

Christian.

Il me semble que ce titre, c'était Birdland ...
Maaaaaaaaaaaaaaaaarcel, ça te rappelle quelque chose ?

aaahhh ouiiiiii je me le referais bien celui la

Citation :

Bravo pour ton approche de la musique. Ce n'est pas la plus facile, mais à mon avis, il n'y en a pas d'autre, de vraie je veux dire.

pour moi il y a autant d'approches qu'il y a de musiciens ... heureusement sinon on écouterais et jouerais tous la même chose et qu'est ce que ça serai chiant !

marcel a écrit:

... aaahhh ouiiiiii je me le referais bien celui la

J'ai perdu les tablatures ...
Je me souviens aussi que c'était assez "costaud" ...

paddypat a écrit:

a y est caverne
Vous avez la pochette dispo ici
http://www.cover-paradies.to/?Module=ViewEntry&ID=173839

et des vids
https://www.youtube.com/watch?v=H0G8D1aEMmk

Hemmm Paddypat, t'as copié le fichiers CDA, t'a pas rippé le CD... donc on peut pas écouter...

faut soit ripper avec un outil dédié, style EAC soit l'ouvrir avec un bon reader type foobar2000 et ensuite le convertir en mp3


Sinon je contribuerais l'autre Boell Roubach ce soir... enfin j'espère... y a parfois des trucs bizarres avec la caverne...

Bopell a écrit:

marcel a écrit:

... aaahhh ouiiiiii je me le referais bien celui la

J'ai perdu les tablatures ...
Je me souviens aussi que c'était assez "costaud" ...

`

J'ai! Parues dans Guitare & Clavier, transcriptions de Boell si mes souvenirs sont bons, ou de Roubach, je sais plus. Je l'ai vu en master-class Laurent Roubach, très influencé par Meola, j'avais pas trop accroché, mais très, très sympa et très intimidé je me rappelle! Je scanne ça d'ici peu et direction la caverne, faut que je trouve un moment, dur, dur en ce moment, d'ou ma très faible participation au forum!