Gammes versus Modes

Igor veut dire que tu monologues, tu assènes...
On discute ici, on échange, on parle ensemble.
On le déclame pas, on ne fait pas de grand discours...

Tu parles tout seul là... c'est plutôt intéressant sur le fond... c'est écrit de manière assez marrante... mais c'est un peu chiant parce que tu parles tout seul

JeanBaptiste a écrit:

Igor veut dire que tu monologues, tu assènes...
On discute ici, on échange, on parle ensemble.
On le déclame pas, on ne fait pas de grand discours...

Tu parles tout seul là... c'est plutôt intéressant sur le fond... c'est écrit de manière assez marrante... mais c'est un peu chiant parce que tu parles tout seul

Tu as raison Je suis désolé , mais avide d'apprendre à vos côtés

Ok, alors dis un truc ou deux, et ensuite laisse un peu de temps aux collègues pour répondre, rebondir... et hop, ce sera impec

Et puis tan que tu y es, si tu veux bien passer au bar et dire un peu qui tu es (vraiment, pas en portrait chinois) ce serait cool.
Tu a remarque qu'ici, beaucoup d'entre nous n'ont pas vraiment un pseudo : c'est leur prénom.
C'est que nous ne sommes pas un forum... mais un groupe de gens qui causent au moyen d'un forum : nous sommes des gens réels, avec des vies réelles, pas des pseudos avec des vies rêvées

JeanBaptiste a écrit:

Ok, alors dis un truc ou deux

1) j'aime bien mélanger deux gammes du blues, la do ré r# (mi) sol avec do mb fa f# sol sib, genre do ré r# f# sol la sib
2) j'aime aussi des gammes de six notes, entre penta et modes tirés des gammes tonales, en virant les notes ki clash genre fa sur do majeur, mais j'aime aussi introduire ces notes pour des accords plus zharbis

D'accord j'attends que les collègues ... et hop, ce sera impec

Janpol7 a écrit:

JeanBaptiste a écrit:

Ok, alors dis un truc ou deux

1) j'aime bien mélanger deux gammes du blues, la do ré r# (mi) sol avec do mb fa f# sol sib, genre do ré r# f# sol la sib
2) j'aime aussi des gammes de six notes, entre penta et modes tirés des gammes tonales, en virant les notes ki clash genre fa sur do majeur, mais j'aime aussi introduire ces notes pour des accords plus zharbis

D'accord j'attends que les collègues ... et hop, ce sera impec

Dans quel contexte harmonique ?

Le premier exemple que tu donnes correspond, sauf erreur de ma part, au Mode II-d de Gilson à utiliser sur une accord avec #11.

stan_fr a écrit:

En fait c'est bien ça : j'ai une approche plus harmonique/tonale (au sens de la musique pensée verticalement) que mélodique/modale (la musique pensée horizontalement), c'est sans doute pour ça que j'ai toujours été un remarquablement mauvais improvisateur

Il y a de remarquables improvisateurs qui pensent verticalement et de très mauvais qui pensent horizontalement. Je ne pense pas que cela fasse une grosse différence in fine. C'est juste la porte d'entrée dans la musique, après tu en fais ce que tu veux.

stan_fr a écrit:

D'un autre coté quand je vois que Gilson propose un minimum de 20 modes avec des règles assez strictes de correspondance accord/mode, je ne vois pas trop comment j'arriverai à les assimiler complètement pour que le tout me devienne assez naturel pour jouer sans y penser

On est complètement d'accord. D'ailleurs Gilson est un bon théoricien mais pas un bon improvisateur. Au moment de jouer vraiment, c'est ce que tu fais des matériaux que tu as incorporés qui est important, pas leur nombre ni leur complexité. Improviser, c'est une habitude à prendre, comme lire la musique ou écrire des arrangements...

Bon en (très) gros ce que tu me dis c'est que je me cherche un peu (beaucoup) des excuses et c'est plutôt un manque d'imagination et de travail de l'improvisation qu'autre chose ...

Ça me paraît en plus un très bon diagnostic

Bon je suis trop vieux pour apprendre tout, je vais plutôt me consacrer à ce que je sais faire le BA 13 l'arrangement

tu vas resortir tes boites boom-boom ?

stan_fr a écrit:

Bon je suis trop vieux pour apprendre tout, je vais plutôt me consacrer à ce que je sais faire le BA 13 l'arrangement

Il n'y a pas d'âge légal pour improviser

Il n'y a pas non plus d'obligation. Il y a beaucoup d'autres moyens de faire de la musique que l'improvisation

Karmatotal a écrit:

stan_fr a écrit:

Bon je suis trop vieux pour apprendre tout, je vais plutôt me consacrer à ce que je sais faire le BA 13 l'arrangement

Il n'y a pas d'âge légal pour improviser

Il n'y a pas non plus d'obligation. Il y a beaucoup d'autres moyens de faire de la musique que l'improvisation

hè hè hè hier à la jam on a eu la visite d'Elmore D, une ambiance de fou, pas un seul solo... à part quelques bling bling au slide.

Syndesmo Jean a écrit:

tu vas resortir tes boites boom-boom ?

Sans doute un jour : j'ai un paquet de synthés de toutes sortes ...

Mais Madame a dit qu'il fallait d'abord terminer la maison ...

Karmatotal a écrit:

stan_fr a écrit:

Bon je suis trop vieux pour apprendre tout, je vais plutôt me consacrer à ce que je sais faire le BA 13 l'arrangement

Il n'y a pas d'âge légal pour improviser

Certes, mais apprendre c'est au dessus de mes forces ... (déjà ne pas oublier ce que je sais ça devient dur)

Karmatotal a écrit:

Il n'y a pas non plus d'obligation. Il y a beaucoup d'autres moyens de faire de la musique que l'improvisation

Oui, je suis entièrement d'accord et je vais m'y remettre dès que je pourrai

stan_fr a écrit:

Syndesmo Jean a écrit:

tu vas resortir tes boites boom-boom ?

Sans doute un jour : j'ai un paquet de synthés de toutes sortes ...

Mais Madame a dit qu'il fallait d'abord terminer la maison ...

des noms!non de nom !

stan_fr a écrit:

... En fait c'est bien ça : j'ai une approche plus harmonique/tonale (au sens de la musique pensée verticalement) que mélodique/modale (la musique pensée horizontalement), c'est sans doute pour ça que j'ai toujours été un remarquablement mauvais improvisateur ...

Aïe aïe aïe, ça me "parle", tout ça ...
Je suis un médiocre improvisateur, pour cette raison sans doute ...
Autant je m' "éclate" à accompagner car j'y trouve un côté excitant, voire ludique (recherche de "couleurs", par exemple), autant j'ai l'impression de tourner en rond dans mes chorus ... quand j'en fais

EDIT : peut-être que grâce à ton cadeau, je vais enfin progresser dans l'improvisation

adOm a écrit:

Aïe aïe aïe, ça me "parle", tout ça ...
Je suis un médiocre improvisateur, pour cette raison sans doute ...
Autant je m' "éclate" à accompagner car j'y trouve un côté excitant, voire ludique (recherche de "couleurs", par exemple), autant j'ai l'impression de tourner en rond dans mes chorus ... quand j'en fais

EDIT : peut-être que grâce à ton cadeau, je vais enfin progresser dans l'improvisation

Si je peux me permettre un conseil (comme dirait notre ex-troll ) : pars de ce que tu connais et que tu maîtrises (au moins à peu près) pour enrichir cette base au lieu d'essayer de rentrer dans un système totalement nouveau. Par exemple si tu connais bien tes arpèges, et bien un "mode "Dorien" c'est deux arpèges mineur 7 séparés par un ton (le II et le III de la gamme majeure de référence)

Ré dorien = Ré - Mi - Fa - Sol - La - Si - Do (gamme majeure de référence : Do majeur)

= Rém 7 (Ré - Fa - La - Do)/ degré II + Mim7 ( Mi - Sol - Si - Ré) / degré III

Ce sera beaucoup plus facile que d'ingérer à toute force une nouvelle façon de voir les choses et tu joueras aussi bien ...

Syndesmo Jean a écrit:

stan_fr a écrit:

Syndesmo Jean a écrit:

tu vas resortir tes boites boom-boom ?

Sans doute un jour : j'ai un paquet de synthés de toutes sortes ...

Mais Madame a dit qu'il fallait d'abord terminer la maison ...

des noms!non de nom !

Je vais quand même pas vous donner le nom de ma Madame ...

Sinon pour les synthés :

- Kurzweil K 2500 R + options
- Yamaha DX 7 + TX 81 Z + TX 802 + FS1R
- Korg Karma (pas total .. )
- Nord Lead 2 + Modular
- EMS Synthi AKS,
- Carte EMU (synthé sampler),
- NI Instruments (Pack avec la totale).
- Interface MIDI MOTU
- Clavier maître 88 notes avec pleins de boutons et potards

- Cubase 5.5

Karmatotal a écrit:

...

Si je peux me permettre un conseil (comme dirait notre ex-troll ) : pars de ce que tu connais et que tu maîtrises (au moins à peu près) pour enrichir cette base au lieu d'essayer de rentrer dans un système totalement nouveau. Par exemple si tu connais bien tes arpèges, et bien un "mode "Dorien" c'est deux arpèges mineur 7 séparés par un ton (le II et le III de la gamme majeure de référence)

Ré dorien = Ré - Mi - Fa - Sol - La - Si - Do (gamme majeure de référence : Do majeur)

= Rém 7 (Ré - Fa - La - Do)/ degré II + Mim7 ( Mi - Sol - Si - Ré) / degré III

Ce sera beaucoup plus facile que d'ingérer à toute force une nouvelle façon de voir les choses et tu joueras aussi bien ...

Ça c'est vachement intéressant comme façon d'envisager les modes, ça simplifie énormément les choses MERCI

stan_fr a écrit:

Syndesmo Jean a écrit:

stan_fr a écrit:

Syndesmo Jean a écrit:

tu vas resortir tes boites boom-boom ?

Sans doute un jour : j'ai un paquet de synthés de toutes sortes ...

Mais Madame a dit qu'il fallait d'abord terminer la maison ...

des noms!non de nom !

Je vais quand même pas vous donner le nom de ma Madame ...

Sinon pour les synthés :

- Kurzweil K 2500 R + options
- Yamaha DX 7 + TX 81 Z + TX 802 + FS1R
- Korg Karma (pas total .. )
- Nord Lead 2 + Modular
- EMS Synthi AKS,
- Carte EMU (synthé sampler),
- NI Instruments (Pack avec la totale).
- Interface MIDI MOTU
- Clavier maître 88 notes avec pleins de boutons et potards

- Cubase 5.5

de quoi remplir un bon paquet de pistes.

j'ai abandoné par nontalent la compo, mais quand je, c'est la piste rytme puis basse qui me faisait débuter, incapable d'écrire une mélodie "en l'air".

Syndesmo Jean a écrit:

...

de quoi remplir un bon paquet de pistes.

j'ai abandoné par nontalent la compo, mais quand je, c'est la piste rytme puis basse qui me faisait débuter, incapable d'écrire une mélodie "en l'air".

J'ai surtout fait des arrangements donc du travail sous des mélodies et avec ma manière de travailler c'était plutôt le rythme qui me posait problème

En fait quand j'y pense dans les études classiques on t'apprend des règles dans tous les sens pour composer mais rien sur le rythme

stan_fr a écrit:

Janpol7 a écrit:

JeanBaptiste a écrit:

Ok, alors dis un truc ou deux

1) j'aime bien mélanger deux gammes du blues, la do ré r# (mi) sol avec do mb fa f# sol sib, genre do ré r# f# sol la sib

Dans quel contexte harmonique ?
Le premier exemple que tu donnes correspond, sauf erreur de ma part, au Mode II-d de Gilson à utiliser sur une accord avec #11.

Sur le blues en do, mineur ou majeur, mais c'est qu'un exemple. En fait j'aurais tendance à jouer de deux approches, soit une "modale" avec une gamme du blues + ou - adaptée sur toute la grille, soit une plus harmonique en étant plus près des accords, avec les tierces, septièmes, mais en apportant des enrichissements, jusqu'à la septième majeure comme blue note, jouer sur I7 du min7 ou mieux du minb5, qui comporte les deux blue notes mib et f#. Le blues est très audacieux harmoniquement, mais on a tellement l'habitude que faire la même chose avec d'autres modes est moins habituel à l'oreille. Du coup, j'aime pas trop les blues dit modernes, genre suédois, avec des grilles obligées. Je préfère les grilles simples et varier sur cette base de chorus à chorus.

J'avais pas remarqué que ça faisait du Gilson. J'aime pas bien son empilage de tierces ++-++ +-+-+ etc c'est très mathématique, un peu artificiel comme le dodécaphonisme. Mais je reconnais que ce système lui a permis des compos originales, comme tout système.

A la guitare c'est intéressant de sortir du système d'accords à 4 sons où l'on fait les superstructures en substituant l'octave ou la quinte, parce qu'en les gardant, on entend mieux les #11, b9 etc. A la limite monter la tierce à #4 a autant d'intérêt que descendre la quinte, et ça varie les couleurs. Id pour les substitutions, ça dépend des basses... Si le bassiste fait pas vraiment ronfler les fondamentales, au bout d'un moment, c'est relativement pauvre en couleurs, parce qu'on a toujours les mêmes étagements, et enrichir revient à appauvrir. A partir de là chiffrer n'a plus d'intérêt, d'autant que le sens harmonique dépend des renversements.

Dans le même genre d'idée, j'essaye tous les accords possibles sur un mode simple, sans considérations d'étager des tierces des quartes des secondes. Par exemple avec le mode japonais do mi fa la si (Sakura), en fait les notes de FM7#11 (en gardant la quinte), on obtient toutes sortes d'accords hybrides consonnants ou dissonnants, qu'on peut alors replacer dans les morceaux.

Enfin tout ça dépend de leur place rythmique, mais disons que je pense aux notes qu'on fait vraiment sonner, durer, pas seulement comme de notes de passages.

Une approche ludique de quelques notions de solfège : Xavier Hubaut

N'empêche que c'est la première fois que je vois une explication un tant soit peu rationnelle du fait que les tierces comme basse c'est à éviter sauf si l'on veut que ça sonne lourd ...

Xavier Hubaut a écrit:

Sur un piano, un Do joué à la basse et un Mi joué à l'aigu sonnent bien. Par contre leur renversement, un Mi à la basse avec un Do à l'aigu, sonne mal. La raison en est que, dans le premier cas le Do bas possède comme cinquième harmonique un Mi, de même que le Mi haut ; par contre dans l'autre cas, le Mi bas possède comme 3e harmonique (et comme 6e, 12e...) un Si trop proche du Do haut.

Je suis d'accord avec l'exemple qu'il donne mais il me semble un peu périlleux d'en tirer une conclusion générale sur les renversements à la tierce : dans un accord il n'y pas que deux notes. Donc les harmoniques sont multiples et le fait que l'accord sonne ou ne sonne pas dans ce type de figuration est peut-être lié au fait qu'il comporte plus de trois notes. J'ai remarqué que les renversements sur la tierces sonnaient bien quand ils étaient enrichis ou altérés. Enfin, à mon oreille du moins. Sinon, ses explications sont très claires, c'est bien.

Karmatotal a écrit:

Xavier Hubaut a écrit:

Sur un piano, un Do joué à la basse et un Mi joué à l'aigu sonnent bien. Par contre leur renversement, un Mi à la basse avec un Do à l'aigu, sonne mal. La raison en est que, dans le premier cas le Do bas possède comme cinquième harmonique un Mi, de même que le Mi haut ; par contre dans l'autre cas, le Mi bas possède comme 3e harmonique (et comme 6e, 12e...) un Si trop proche du Do haut.

Je suis d'accord avec l'exemple qu'il donne mais il me semble un peu périlleux d'en tirer une conclusion générale sur les renversements à la tierce : dans un accord il n'y pas que deux notes. Donc les harmoniques sont multiples et le fait que l'accord sonne ou ne sonne pas dans ce type de figuration est peut-être lié au fait qu'il comporte plus de trois notes. J'ai remarqué que les renversements sur la tierces sonnaient bien quand ils étaient enrichis ou altérés. Enfin, à mon oreille du moins. Sinon, ses explications sont très claires, c'est bien.

Je suis assez d'accord avec toi sur la généralisation, mais en harmonie classique (ou même en variété) contrairement au Jazz on omet très peu la fondamentale ou la quinte et on emploie assez rarement des altérations ce qui peut expliquer son propos.

Karmatotal a écrit:

Xavier Hubaut a écrit:

Sur un piano, un Do joué à la basse et un Mi joué à l'aigu sonnent bien. Par contre leur renversement, un Mi à la basse avec un Do à l'aigu, sonne mal. La raison en est que, dans le premier cas le Do bas possède comme cinquième harmonique un Mi, de même que le Mi haut ; par contre dans l'autre cas, le Mi bas possède comme 3e harmonique (et comme 6e, 12e...) un Si trop proche du Do haut.

Je suis d'accord avec l'exemple qu'il donne mais il me semble un peu périlleux d'en tirer une conclusion générale sur les renversements à la tierce : dans un accord il n'y pas que deux notes. Donc les harmoniques sont multiples et le fait que l'accord sonne ou ne sonne pas dans ce type de figuration est peut-être lié au fait qu'il comporte plus de trois notes. J'ai remarqué que les renversements sur la tierces sonnaient bien quand ils étaient enrichis ou altérés. Enfin, à mon oreille du moins. Sinon, ses explications sont très claires, c'est bien.

Tu as raison - comme Jean-Baptiste, dit le proverbe. L'exemple est valable pour l'intervalle strict, et encore, selon l'usage qu'on en veut. A suivre Hubaut, le mi à la basse serait-il supposé "mal" dans un accord parfait (si-do), de 7ème mineure (sib-si), mais "bon" pour la septième majeure (si si)? Bien, mal, ça dépend... Et c'est vrai que les autres notes équilibrent, donnent du sens, orientent le mouvement des fonctions harmoniques. Une seconde mineure se noie dans un accord de 7ème majeure, + ou - selon le renversement, elle n'est jamais si dissonnante que toute seule. C'est d'ailleurs pourquoi en harmonie tempérée, pianistique, les accords sont nécessaires pour orienter les mouvements mélodiques, l'harmonie compense la perte de richesse des modes originels. Vive le piano à pédale de vibrato !

stan_fr a écrit:

Je suis assez d'accord avec toi sur la généralisation, mais en harmonie classique (ou même en variété) contrairement au Jazz on omet très peu la fondamentale ou la quinte et on emploie assez rarement des altérations ce qui peut expliquer son propos.

Là oui, comme dit Janpol ça dépend énormément des intervalles qu'on va proposer dans la figuration d'accord. Je ne connais pas assez le classique pour en parler mais dans la variété (et oui j'ai fait du bal moi aussi ! ...) tu as raison parce que les accords sont septièmes à la rigueur (et pas toujours) et très très rarement altérés ou même enrichis au-delà de la 9éme.

Ca dépend des contextes musicaux : dans la bossa ces renversements sur la tierce sont souvent utilisés et ils sonnent bien mais les accords sont souvent altérés.