Gammes versus Modes

En fait on dit tous la même chose : la tierce à la basse et la tonique au soprano ce n'est pas bon mais c'est valable uniquement en harmonie classique ou assimilable (bien que même là on trouve de nombreux contre-exemples).

stan_fr a écrit:

En fait on dit tous la même chose :

Ce qui est logique parce que l'harmonie, même si ce n'est pas une science exacte (et pas une science du tout d'ailleurs) est constituée d'un ensemble de règles qui correspondent grosso merdo à ce qu'est capable de percevoir une oreille occidentale. Après on peut jouer à l'intérieur de ça, bien sûr, mais réinventer un système, j'y crois pas trop. On tombe tous plus ou moins d'accord (variables individuelles exceptées) au bout d'un certain temps

stan_fr a écrit:

En fait on dit tous la même chose : la tierce à la basse et la tonique au soprano ce n'est pas bon mais c'est valable uniquement en harmonie classique ou assimilable (bien que même là on trouve de nombreux contre-exemples).

J'ai pas bien saisi ce que tu nommes "harmonie classique", vu que sur le plan harmonique tonal, et même après, ce sont les compositeurs occidentaux qui ont tout osé, et naturellement des tierces à la basse et des toniques au soprano, sans quoi il faut détruire une bonne part de la littérature et compositions pour piano, musique de chambre et orchestres symphoniques. Enfin, je sais pas, même avec une oreille pas très développée t'écoutes, sans aller plus avant, Mozart et Beethoven, tu te fais ton idée, car comme par enchantement, tout ce qui serait prohibé (par qui ?) se retrouve là, comme dans une chanson des Beatles. Si t'es pas convaincu, et que comme moi t'aimes pas Wagner, tu prends Liszt ou Chopin ( là t'écoutes Gainsbourg), et alors là, les pédales en haut et en bas, ça foisonne, sur n'importe quel degré de la gamme. Pour aller plus loin, plus contemporain populaire, tu passes à Bartok, Kodaly, Kurt Weil... Alors vraiment, je sais pas d'où sort l'idée qu'"en classique", il y aurait de ces interdits, et que le jazz irait plus loin... Si l'on s'en tient à l'ordre de l'harmonie, le jazz a toujours suivi, à ceci près qu'avec le blues il a fait autrement. Après il s'est passé la même chose pour introduire en jazz des musiques locales, modes édulcorés par le tempérament, piano oblige, et des adaptations par Bill Evans etc de ce qu'avaient entrepris Ravel, Debussy, Villa Lobos... sans parler d'atonalité.

Pour moi, ce concept de "musique classique" ne correspond à rien, sauf à une façon d'enseigner les choses dans certains conservatoires, il y a cinquante ans.

Amusant... Vous dites une fois encore la même chose, puisque Stan a bien pris soin de mentionner : "(bien que même là on trouve de nombreux contre-exemples)".... Encore faut il lire son post jusqu'au bout 😉

J'imagine que le même Stan faisait référence au répertoire de la musique classique qui en fait un art majeur, alors que le jazz reste malgré tout un art mineur.




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- How do ya' get to Carnegie Hall ?
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ThierryLz a écrit:

Amusant... Vous dites une fois encore la même chose, puisque Stan a bien pris soin de mentionner : "(bien que même là on trouve de nombreux contre-exemples)".... Encore faut il lire son post jusqu'au bout 😉

Bonjour Thierry.
Il me semble que c'est ce que j'ai dit : les règles sont toutes plus ou moins les mêmes avec quelques variantes dans leur application pour faire (très) gros. Mais je n'ai peut-être pas été clair (à moins que le "vous" ne s'adresse qu'à Janpol7)

ThierryLz a écrit:

J'imagine que le même Stan faisait référence au répertoire de la musique classique qui en fait un art majeur, alors que le jazz reste malgré tout un art mineur.

Je ne vais pas troller là-dessus, cependant, en ce qui me concerne, les concepts "d'art majeur" et "d'art mineur" me semblent assez douteux. Pour le classique, le jazz, la peinture, la littérature etc. C'est une question qui me paraît horriblement compliquée.

Mais je peux comprendre qu'on ne partage pas mes vues là-dessus.

Je pense que tout le monde ici partage cette idée que la différenciation art majeur / mineur est une catégorie pour le moins douteuse.
Mais il n'empêche que socialement et culturellement ces catégories existent et ont donné lieu à des "théories".
Je pense que c'est à ça qu'il était fait référence en parlant d'approche classique

En peinture, seule celle à l'huile est majeure, l'aquarelle est un truc de bonnes femmes, comme le crochet ou la vaisselle...

Ben certes... là c'est abusif...

Mais n'empêche qu'il y a quand même, pour la musique, des choses "élaborées", d'autres "moins élaborées"
Est-ce qu'il y a des règles pour les unes et pas pour les autres...

C'est le terme de règles qui pose problème en fait.
Cette notion renvoie à l'idée que des choses sont imposées... mais par qui ???

Il faudrait plutôt parler de...
- Traditions, pour des règles qui sont simplement des normes professionnelles ou artistiques liées à des époques (d'où le fait que des compositeurs "classiques" ont remis en cause des règles que suivaient leurs prédécesseurs),
- Techniques pour ce qui s'impose "objectivement" : genre il y a des intervalles qui ne passent pas en accord tempéré, c'est comme ça, on aura beau dire, ça passe pas si on reste accordé comme ça.

Moi je ne suis pas spécialiste de ça, je ne saurais pas dire ce qui rentre dans une catégorie ou une autre... et même s'il existe vraiment une catégorie "technique" : une bonne part des choses qu'on estime inharmonieuses sont en fait des questions d'habitudes culturelles...

quand un violoniste , ou plus largement des cordes interpretent un thème dans lequel un piano intervient, n'y a-il pas des frottements sur certaines notes du fait que leur echelle n'est pas tempérée.

Syndesmo Jean a écrit:

quand un violoniste , ou plus largement des cordes interpretent un thème dans lequel un piano intervient, n'y a-il pas des frottements sur certaines notes du fait que leur echelle n'est pas tempérée.

Si c'est le cas, ça ne provoque pas d'obstacle insurmontable, à en juger par les oeuvres pour piano et violon, qui sont légion (Mozart, Ravel ...)

alors pourquoi les cordes s'emmerdent-elles à jouer le demi-ton chromatique et le demi-ton diatonique non égaux, alors que cela ne s'entend pas ?

Difficile de répondre à tout ça ..

Dans ce que j'écris

Harmonie classique, correspond effectivement à ce que l'on enseigne dans les conservatoires (même actuellement) et qui est un ensemble de règles -surtout d’interdits d'ailleurs- codifiés en grande partie à partir de l’œuvre de J-S. Bach et qu'on retrouve décrites dans le Dubois et le Koechlin (entre autres).
Il s'agit bien d'une notion Occidentale, fondée essentiellement sur des accords sans altérations (oui, je sais qu'il y a des 7ème dans Bach mais ce ne sont pas des altérations mais des prolongements de "l'empilement des tierces". Et oui c'est certain de grands compositeurs ont parfois transgressé certaines règles, mais ils les ont aussi beaucoup utilisées.

Musique classique, correspond à une musique où le facteur clé est l'interprétation d'une musique totalement écrite ; oui, je sais là aussi certains compositeurs on écrit des morceaux avec possibilité d'improviser mais c'est marginal et si l'on assiste à un concert classique on sait exactement les notes qui vont être jouées (mais pas forcément comment).


L'harmonie de Jazz est un prolongement de l'harmonie classique ou des compositeurs (ou interprètes) introduisent des accords plus "complets" mais qui suivent quand même des règles ou créent le cas échéant leur propre système (modal, harmonie quartale ...).
J'ai le sentiment que, sauf exceptions, ces extensions sont souvent plus dues à des nécessité ou des volonté d'arrangement qu'une remise en question de l'harmonie classique.

Musique de Jazz, correspond à une musique où la primauté est donné à l'improvisation sur un canevas harmonique donné, le "bon" musicien étant alors celui qui crée au vol une "bonne" élaboration mélodique qui lui appartient entièrement alors qu'un "bon" musicien classique est celui qui traduit au mieux par son interprétation les sentiments (supposés) qu'un compositeur a voulu faire passer par son écriture.

La "rupture" entre Classique et Jazz est surtout un changement de paradigme à propos de la "virtuosité" qui dans le premier cas est la capacité de jouer tout ce qui est écrit en lui donnant un sens ou une perspective dans le second d'apporter une vision nouvelle sur des thèmes musicaux connus.

'tain, faut que j'arrête le blanc le matin, je me mets à parler comme un mélange d'Hodeir et de Lodéon et je ne comprends pas trop ce que j'ai écrit, même si c'est un peu simplifié par rapport à la réalité ...

Syndesmo Jean a écrit:

alors pourquoi les cordes s'emmerdent-elles à jouer le demi-ton chromatique et le demi-ton diatonique non égaux, alors que cela ne s'entend pas ?

Parce qu'en fait elles jouent différemment suivant le contexte : piano, violon on joue tempéré ; quatuor à cordes on joue non tempéré ...

stan_fr a écrit:

Syndesmo Jean a écrit:

alors pourquoi les cordes s'emmerdent-elles à jouer le demi-ton chromatique et le demi-ton diatonique non égaux, alors que cela ne s'entend pas ?

Parce qu'en fait elles jouent différemment suivant le contexte : piano, violon on joue tempéré ; quatuor à cordes on joue non tempéré ...

Sans déc', vous êtres capables d'entendre la diffrence entre un demi-ton chromatique et un demi-ton diatonique ?

voila une réponse qu'elle est logique !

adOm a écrit:

stan_fr a écrit:

Syndesmo Jean a écrit:

alors pourquoi les cordes s'emmerdent-elles à jouer le demi-ton chromatique et le demi-ton diatonique non égaux, alors que cela ne s'entend pas ?

Parce qu'en fait elles jouent différemment suivant le contexte : piano, violon on joue tempéré ; quatuor à cordes on joue non tempéré ...

Sans déc', vous êtres capables d'entendre la diffrence entre un demi-ton chromatique et un demi-ton diatonique ?

non

et je vais te dire un truc, j'ai remarqué que quand on accorde nos grattes,la hauteur de la note est differente à l'attaque, selon l'attaque et au release alors que mon oreille entend toujpurs la même note.

adOm a écrit:

stan_fr a écrit:

Syndesmo Jean a écrit:

alors pourquoi les cordes s'emmerdent-elles à jouer le demi-ton chromatique et le demi-ton diatonique non égaux, alors que cela ne s'entend pas ?

Parce qu'en fait elles jouent différemment suivant le contexte : piano, violon on joue tempéré ; quatuor à cordes on joue non tempéré ...

Sans déc', vous êtres capables d'entendre la diffrence entre un demi-ton chromatique et un demi-ton diatonique ?

Oui, et toi aussi !
Toute oreille (ou cerveau plutôt) un minimum formé à la musique... et tu en fais partie... peut entendre la différence entre deux notes ayant un comma de différence... si elle sont jouées à la suite.

Quand à l'entendre dans une ligne mélodique, non... le commun des mortels que nous sommes ne l'entendront pas... et c'est pas le but.

Il n'est pas important de jouer aussi précisément dans une ligne mélodique solo... mais là ou ça devient éventuellement important, c'est dans un orchestre, quand plusieurs voies existent avec des intervalles de tierces ou de quintes...
Sur des instruments tempérés, si j'ai bien compris l'essentiel : soit les quintes sont justes et les tierces sont fausses, soit l'inverse.
Tant qu'on ne les jouent pas ensemble sur différents instruments, tout va bien... mais si on mélange, ça accroche l'oreille.

On l'a déjà dit ici : il n'est pas rare de voir un guitariste de jazz régler légèrement l'accordage de sa guitare pour jouer un chord-melody dont les intervalles parlantes sont différentes du précédent
Il re-tempère sont instrument en focntion de ce qu'il a à jouer
Après... c'est peut-être bien du pinaillage : les pianiste ne le font pas... mais peut-être du coup font-il attention à ne pas jouer certains intervalles ?

Dom, fais ce test : si tu arrive au niveau 5 ou plus, c'est que tu entends une différence de moins de 1 comma
http://enceinte.net/Evaluation/start.html

adOm a écrit:

stan_fr a écrit:

Syndesmo Jean a écrit:

alors pourquoi les cordes s'emmerdent-elles à jouer le demi-ton chromatique et le demi-ton diatonique non égaux, alors que cela ne s'entend pas ?

Parce qu'en fait elles jouent différemment suivant le contexte : piano, violon on joue tempéré ; quatuor à cordes on joue non tempéré ...

Sans déc', vous êtres capables d'entendre la diffrence entre un demi-ton chromatique et un demi-ton diatonique ?

Oui, comme te l'a déjà dit J-B ; tu peux en faire le test avec ta guitare : accorde une corde à vide avec un diapason calé sur 440 et la suivante en le calant sur 446 et tu verras que ça s'entend très bien ...

suis un vieux foetus désabusé ! la vie m'a deçu ! je ne recommencerai plus ! pas plus de 4 dans l'echelle, en plus j'entends plus l'harmonique que la fondamentale quand les niveaux montent ! j'ai du trop abuser dans ma jeunesse .

Syndesmo Jean a écrit:

suis un vieux foetus désabusé ! la vie m'a deçu ! je ne recommencerai plus ! pas plus de 4 dans l'echelle, en plus j'entends plus l'harmonique que la fondamentale quand les niveaux montent ! j'ai du trop abuser dans ma jeunesse .

T'as trop laissé de fœtus en route

enfin quelqu'un qui me comprend !

JeanBaptiste a écrit:

Dom, fais ce test : si tu arrive au niveau 5 ou plus, c'est que tu entends une différence de moins de 1 comma
http://enceinte.net/Evaluation/start.html

Je ne peux pas faire le test, apparemment je n'arrive pas à installer de plugin ...

Pour ce qui est de la différence entre un demi-ton chromatique d'un demi-ton diatonique, je me suis sans doute mal exprimé : quand j'écoute une pièce pour piano et violon (Nocturne de Chopin, par exemple https://www.youtube.com/watch?v=VvVX-6zb5N8), je suis incapable de les distinguer à la feuille

JeanBaptiste a écrit:

Dom, fais ce test : si tu arrive au niveau 5 ou plus, c'est que tu entends une différence de moins de 1 comma
http://enceinte.net/Evaluation/start.html

marrant 4 essais pour arriver a 7/10 , bonne oreille . je m'en contente

Le "jugement esthétique" par Gérard Genette. Juste pour vous faire chier (en fait j'adore cette conférence !)

http://www.canal-u.tv/video/universite_toulouse_ii_le_mirail/le_jugement_esthetique_gerard_genette.6222