II/V/I

A titre d'exemple, lorsque tu parles de jouer Ré dorien sur le II de la cadence ceci afin pour marquer la première "tonalité", je préférerais parler de "couleur", nous sommes ici dans un contexte tonal, la totnalité est celle du I,
C'est vrai, il faut parler de la différence entre le tonal et le modal tu as raison; mais, pour faire un raccourci c'est comme si à un moment donné nous étions dans un "contexte modal" où le II peut durer donc on affirme cette couleur sans perdre de vue que l'on reste dans une dimension de do majeur et donc de relation de degré interdépendant les uns des autres.

Quelle fac paddypat ? Musico ? En jazz ?
Toulouse deug otpion jazz (deug c), licence en tronc commun avec les classiques (venu du deug a) puis Diplome Universitaire de Musicien Intervenant à l'école.

paddypat a écrit:

[i]
C'est vrai, il faut parler de la différence entre le tonal et le modal tu as raison; mais, pour faire un raccourci c'est comme si à un moment donné nous étions dans un "contexte modal" où le II peut durer donc on affirme cette couleur sans perdre de vue que l'on reste dans une dimension de do majeur et donc de relation de degré interdépendant les uns des autres.

Oui, mais le II dure très rarement dans une cadence de ce type? Surtout en Bop ou ça va très, très vite!?

coyote a écrit:

Lorsque je parle de guide tones, c'est de cela qu'il s'agit, des notes cibles, celles qui marquent l'harmonie, rien d'autre.

Ah mais cher ami, là nous parlons le même langage. Je n'emploie en général que l'expression "notes cibles" qui me paraît bien plus claire que "guides tons" (mais moins "hype", c'est sûr ... )

Citation :

A titre d'exemple, lorsque tu parles de jouer Ré dorien sur le II de la cadence ceci afin pour marquer la première "tonalité", je préférerais parler de "couleur", nous sommes ici dans un contexte tonal, la totnalité est celle du I, point (dans le cadre d'un simple II V I bien sur)

Je suis d'accord avec l'emploi abusif du mot tonalité dans ce cadre. la tonalité est ici celle du I, sans conteste. En fait nous devrions en toute rigueur parler d'échelle de notes, ou de gammes d'accord. Il faudrait dire : la gamme de l'accord II qui comporte la meme échelle de notes que le mode dorien, ou bien la gamme de do majeur renversée sur le deuxième degré. Mais c'est un peu long. En général quand je donne quelques conseils à des débutants pour ne pas embrouiller je dis : la gamme de l'accord II (=Dorien). Cependant Paddypat a aussi raison quand il dit qu'on peut (dans un morceau non bebop je suis d'accord avec toi bien sûr) jouer modal sur du tonal (dans ce cas tu joues beaucoup sur les notes communes justement pour affaiblir le sentiment de la tonalité), c'est un style (mcLaughling assez souvent), ce n'est pas le mien mais ça peut être très beau quand c'est bien fait.

Coyotte a écrit:

Tout comme parler de modes sur des cadences tonales, même si je comprends l'utilisation de ce raccourci, ça m'a tjrs gené, ça engendre je pense des incompréhensions chez ceux qui ne comprennent qu'à peine ou tout juste les bases de l'harmonie.

Je suis à 200 % d'accord avec ça mais il se pose toujours le même problème qui est celui des bases. On s'est compris tous les 3 parce qu'on a les bases de l'harmonie tonale et modale. Même avec un vocabulaire hyper rigoureux si tu n'as pas les bases tu vas faire du vrac (c'est pareil dans toutes les disciplines, l'harmonie ne fait pas exception à la règle).

Et en harmonie les bases ne sont pas seulement théoriques : quelqu'un qui maîtrise quelques éléments de théorie mais qui n'entend pas le rapport accord/échelle de notes c'est pire que tout : il vaut mieux tout ignorer et jouer tout à l'oreille ...

Le forum théorie de G.com est à cet égard riche d'enseignements : je défie quiconque voulant une information claire et sérieuse de la trouver là-dedans, ce pauvre P. Larbier (Aka Jimmy_Raney) n'en peut mais. Il fait ce qu'il peut mais franchement ce n'est pas possible parce qu'il y a des choses qu'il faut pratiquer pour les assimiler et quand je lis des guitaristes qui ont trois mois de d'intrument, qui n'ont écouté que du métal lourd se lancer dans la théorie des modes, ça fait !

Pour la différence entre modal et tonal j'avais fait ici même un petit post, il peut être enrichi avec profit par toutes les remarques utiles. Je ne le retrouve pas : peut-ête dans la caverne ?

Il y a toujours eu cette discussion sans fin sur l'emploi de la terminologie de mode. En effet sur le II on joue une échelle qui correspond aux notes du mode dorien comme tu le dis Karma mais en plus on fait entendre pendant un bref instant les couleurs de cemode puisque l'on s'appuie sur des notes représentatives de ce mode: cela fait la différence entre quelqu'un qui joue du do majeur sur le II V I sans attention particulière à chacun des degrés et quelqu'un qui "joue" sur chacun des degrés.
Mais sinon on parle de la même chose

J'ai retrouvé ton poste sur la modalité/tonalité je te paierai les copyright plus tard
Le modalisme est en effet largement antérieur à la musique tonale dont la théorisation dans la musique classique remonte si ma mémoire est bonne à Rameau. Bref, les musiques modales existent partout dans le monde de l'Inde à l'Ecosse en passant les Iles Fidji. Ce sont la plupart du temps des musiques dites "à bourdon". La cornemuse ou la vielle illustrent bien ce type de musique. Une note grave (le bourdon) donne non pas le ton mais la note de référence par rapport à laquelle les autres notes vont prendre du sens.

En fait, on ne parle de la musique modale que parce que la musique tonale existe ! Donc il convient de préciser ce qu'est la musique tonale puisque la musique modale peut se définir comme étant tout ce qui n'appartient pas au système tonal...

La tonalité est basée sur une hiérarchie des degrés dans la gamme organisés en "fonctions tonales" :


1) Les degrés I, IV et VI sont des degrés de repos, ce sont les degrés de la résolution de la cadence tonale, ils représentent la fonction tonique.


2) Les degrés V et VII (dans une moindre mesure) sont des degrés de tension parce qu'ils comportent l'intervalle le plus dissonant : le triton tonal entre la tierce et la septième de l'accord V ou entre la tonique et la quinte (bémol) de l'accord VII. Ils représentent la fonction dominante.


3) Les degrés II et IV sont de degrés qui préparent la tension de la dominante et l'introduisent "naturellement". Ils représentent la fonction sous-dominante.



Les degrés sont donc hiérarchisés selon les fonctions auxquelles ils appartiennent dans le système tonal.

D'autre part, la tonalité se définit par une gamme majeure / mineure de référence dont toutes les notes forment les arpèges de 7 accords selon le schéma des trois fonctions (3 accords pour la fonction tonique, 2 pour la fonction dominante etc.).

Chaque "tonalité" est donc composée d'une échelle de sept notes hiérarchisées entre elles selon les degrés. Il suffit par ailleurs de deux accords ayant ce type de rapport entre eux pour définir une tonalité dans un morceau. Exemple : G7 et CM7 suffisent à définir la tonalité de do majeur, leurs arpèges additionnés donnent les notes de la gamme de do majeur.

Le modalisme ne comporte aucune hiérarchie entre les degrés qui sont tous vus comme étant équivalents entre eux. Il n'y a donc plus de tension-résolution obligatoire entre certains degrés. Les accords d'un morceau modal peuvent tous appartenir au même type d'accord (M7, m7 etc. ) ce qui est impossible dans le système tonal puisque le type d'un accord est défini par son degré (en majeur le V sera obligatoirement 7, le IV obligatoirement M7, le II obligatoirement m7 etc.) exemple connu : So What sur l'album Kind of Blue comporte 32 mesures : 8 x 2 sur un accord de ré mineur 7e - un pont de 8 mesures sur mi b mineur 7e - 8 sur ré mineur 7e.
L'accord de Dm7 et celui de Ebm7 ne peuvent pas appartenir à la même tonalité car dans ce cas ils seraient soit les degrés III & IV (séparés par un demi ton) et le degré IV est forcément M7 (puisque le type d'un accord est défini par son degré dans le système tonal) soit les degrés VII et I (l'autre possibilité pour qu'ils soient séparés par un demi-ton) et là c'est impossible aussi car Dm7 devrait être Dm7b5 et Ebm7 devrait être EbM7.

Donc c'est un morceau qui ne peut induire une tonalité, les 16 mesures de Dm7 suffisant d'emblée à le classer dans les morceaux modaux (16 mesures c'est - a priori - 4 cadences complètes en tonal or là nous n'avons qu'un seul accord durant tout ce temps).

Puisqu'on ne peut pas jouer une ou plusieurs tonalités avec des cadences des résolutions etc. et bien on va jouer des modes, c'est-à-dire des échelles de notes qui sont parfois (souvent même) des renversements de la gamme majeure mais qui n'ont absolument pas le même fonctionnement interne (on ne le répètera jamais assez). Ici on jouera surtout Ré dorien et Mib dorien (mais on pourrait tout aussi bien jouer mineur mélodique ou phrygien ou ...) et aucune de ces notes n'a plus d'importance que les autres ce qui donne ce caractère un peu éthéré voire planant du jazz "modal". Il n'y a pas les repères que donnent le systèmes des cadences.

Maintenant, il y aussi des choses horriblement compliquées dans la théorie du jazz modal (Cf le bouquin de Russel Lydian Chromatic Concept of Tonal Organization dont s'est inspiré Miles entre autres) parce qu'on a beau dire que la musique modale existe depuis des millénaires dans toutes les cultures (ce qui est vrai), que toutes les musiques traditionnelles presque sans exception sont issues de la musique modale (ce qui est encore vrai), Miles et ses acolytes quand ils ont pondu Kind of Blue (date de naissance du jazz "modal" pour beaucoup) avaient tous un énorme bagage musical dans le jazz tonal et notamment le BeBop (pas le plus simple). Forcément ils n'ont pas tout-à-fait réalisé les mêmes choses qu'un joueur de violon traditionnel ou de cornemuse 20 pouces. C'est pour cela qu'il y a toujours ce paradoxe : le modalisme provient d'une tradition beaucoup plus ancienne que le tonalisme mais en jazz il est considéré comme une "évolution" car dans l'histoire du jazz il est apparu après le tonalisme.

Il y aurait beaucoup à dire sur la confusion tonal / modal (Caravan est un morceau strictement tonal, désolé ) notamment sur les "chord scales" et autres "modes" altérés, le jeu "modal" sur des cadences tonales, qui embrouillent tout alors que c'est finalement assez simple ... mais, bon, il se fait tard et je pars demain en week-end,

Tout cela est PASSIONNANT
Sacré matériau pour progresser : merci !!

paddypat a écrit:

Il y a toujours eu cette discussion sans fin sur l'emploi de la terminologie de mode. En effet sur le II on joue une échelle qui correspond aux notes du mode dorien comme tu le dis Karma mais en plus on fait entendre pendant un bref instant les couleurs de cemode puisque l'on s'appuie sur des notes représentatives de ce mode: cela fait la différence entre quelqu'un qui joue du do majeur sur le II V I sans attention particulière à chacun des degrés et quelqu'un qui "joue" sur chacun des degrés.

Je suis d'accord avec tout ça. Il y a les deux c'est évident, ensuite ça dépend de la façon dont on phrase.

Karmatotal a écrit:

Le forum théorie de G.com est à cet égard riche d'enseignements : je défie quiconque voulant une information claire et sérieuse de la trouver là-dedans, ce pauvre P. Larbier (Aka Jimmy_Raney) n'en peut mais. Il fait ce qu'il peut mais franchement ce n'est pas possible parce qu'il y a des choses qu'il faut pratiquer pour les assimiler et quand je lis des guitaristes qui ont trois mois de d'intrument, qui n'ont écouté que du métal lourd se lancer dans la théorie des modes, ça fait !

Je postais régulièrement il y a quelques années sur ce forum dédié à la Théorie, il était très convivial et on se marrait bien, mais dès que Guitare.Live a supplanté le précédent site pour tout ce qui concernait la technique et la théorie, l'ambiance s'est vite dégradée, j'ai continué à participer/poster, mais de plus en plus épisodiquement pour finalement lacher le morceau, il me semble d'ailleurs que Larbier a fait de mm non?

Edit: autant pour moi, je viens d'aller voir, il a posté aujourd'hui!

Aaah l'harmonie j'adore ça

T'es pas seul. Ca fait un de plus ...

+1 dans le club
Ce quiest intéressant c'st l'harmonie classique" avec ds classiques (écriture analyse) on peut voir les différences d'approche et puis en plus ç a ouvre les oreilles

Bopell a écrit:

Tout cela est PASSIONNANT
Sacré matériau pour progresser : merci !!

Karma et paddy, est-ce que je peux faire de l'... auto-plussoiement ?
Etant à quelques heures de prendre des vacances bien méritées ( ???), je vais pouvoir me pencher "à tête reposée" sur tous ce que vous avez posté, afin de pouvoir digérer tout ça ...
Ce qui me plaît dans vos écrits, c'est que ce n'est ni pontifiant, ni ennuyeux ; Au contraire, je trouve le peu que j'ai "survolé" très stimulant !

Karmatotal a écrit:

paddypat a écrit:

Normalement à l'oreille (c'est un exo que l'on faisait à la fac) on doit pouvoir entendre la grille uniquement par l'improvisateur sans aucun accopagnement. Ceci exige que le soliste fasse apparaître (enfin on y vient) ces modulations (dans le sens littéral du terme) ces changements.

Exercice extrèmement important ! Je le faisais puis je l'ai abandonné un peu je m'y remets systématiquement pour tous les morceaux : jouer les gammes des accords sur chaque mesure (c'était comme ça qu'ils faisaient en Bebop justement) pour tous les accords de la grille.

Quelle fac paddypat ? Musico ? En jazz ?

Ah oui, intéressant, cet exercice ! cela dit, on doit obligatoirement passer par certaines notes (1, 3, 5, 7), non ?

En fait cet exercie est une matrice d'exercices différents qui permettent d'entendre vraiment une grille en improvisant.

On peut commencer par l'arpège de chaque accord (c'est le début "classique")
Puis on peut rajouter la 9°, puis la 11° puis la 13° , tout cela fait une échelle de notes correspondant à un mode pour dire les choses exactement, ce qu'on appelle aussi un "chord scale" i.e un accord développé en gamme.
Une fois que tu en es là tu peux jouer le "mode" (chord scale) de chaque accord en commençant toujours par la fondamentale de l'accord bien sûr. Et tu peux insister dans le phrasé sur les notes que tu veux.

A faire sur toutes les grilles

Au début tu cibles comme le dis les notes repésentatives de l'accord donc l'arpège de base ou les "target notes"

Ex sur le turnaround I VI II V I
sur le VI tu vas venir chercher la 3° mAjeure de ce VI (en do faire entendre le do#) c'est la note "modulante" qui te permets d'entrer en ré mineur accord pivot à la fois I précédé de son V (une tonalité secondaire pendant deux mesures, attention beaucoup réfutent cet emprunt pourtant cela permet d'affirmer une couleur autre...)et à la fois II de la tonalité principale.

Ensuite tu suis ce que dis Karma. Pour cela il y a encore des étapes que tu peux rajouter, jouer en commençant par la fondamentale puis t'obliger à suivre en montant une ligne mélodique diatonique où chacune des notes correspond aux modes de l'accord joué
EX toujours l'ex du dessus
I (do) VI(la7) II (rém)
sol la si do do# ré mi fa sol la sib sibécarre do ré mi fa
Bon sur cet exemple il va y avoir un problème de rythme, je voulias illustrer quand même les notes dont les altérations changent en fonsction de l'accord.

Morti...........je crois que tu devrais leur laisser les clés de ce topic....à vie à ces kadors................ils font presque de la musique sans instrument.....

Moi, je me considère juste comme un instrumentiste......mais eux, je crois qu'on peut les appeler MUSICIEN......Avec un grand M......il maitrise la matière dont ils discutent..................

Chapeau bas messieurs...............vraiment.....

Un exellent exercice est de rester dans une seule position ( disons la 5ème, la plus "courante") pour tout les exercices cités plus haut.

On peut aussi s'entrainer à transposer un motif rythmique en changeant juste les notes d'un accord à l'autre (tjs en position ).
Meme chose garder une idée mélodique tout en changeant le rythme.

Le dévellopement et la répétion d'une idée est un outil formidable, ça permet de rendre un solo très cohérent structuré et accrocheur pour celui qui écoute!

-Bruno- a écrit:

Un exellent exercice est de rester dans une seule position ( disons la 5ème, la plus "courante") pour tout les exercices cités plus haut.

On peut aussi s'entrainer à transposer un motif rythmique en changeant juste les notes d'un accord à l'autre (tjs en position ).
Meme chose garder une idée mélodique tout en changeant le rythme.

Le dévellopement et la répétion d'une idée est un outil formidable, ça permet de rendre un solo très cohérent structuré et accrocheur pour celui qui écoute!

Entièrement d'accord.........je crois que l'auditeur doit avoir des repères.....quelque chose à quoi se raccrocher et qui va en même temps "flatter son oreille"........dans le genre, un procédé que j'emploie souvent, tourner autour de la mélodie....essayer de détacher dans l'improvisation les notes principales de la mélodie tout en brodant un "caneva" où ces notes seraient des sortes de "points de ralliement"..... Il faut tout faire pour capter puis garder l'attention de l'auditeur.........tout en se faisant plaisir.....of course.....

Citation :

Entièrement d'accord.........je crois que l'auditeur doit avoir des repères.....quelque chose à quoi se raccrocher et qui va en même temps "flatter son oreille"........dans le genre, un procédé que j'emploie souvent, tourner autour de la mélodie....essayer de détacher dans l'improvisation les notes principales de la mélodie tout en brodant "points de ralliement"..... Il faut tout faire pour capter puis garder l'attention de l'auditeur.........tout en se faisant plaisir

C'est là où l'on se rappelle que l'impro est avant tout un discour, que l'on joue pour quelq'un et souvent avec une autre personne et qu l& connaissance de tous les ouvrages ou techniques est un oputil qui ne peut servir à rien si il n'y a pas une "intention".
La paraphrase permet ainsi d'organiser le discour en lui donnant:
-un côté mélodique
-de la richesse rythmique
-souvent un lien avec le thème (reprise d'un élément...)
-une direction donc un début et une fin

Pas mieux..........

paddypat a écrit:

C'est là où l'on se rappelle que l'impro est avant tout un discour, que l'on joue pour quelq'un et souvent avec une autre personne et qu l& connaissance de tous les ouvrages ou techniques est un oputil qui ne peut servir à rien si il n'y a pas une "intention".

L'impro est un discours, l'harmonie n'en est que la grammaire. Tout - ou presque - est dans le phrasé (i.e l'art de faire des phrases donc d'organiser le discours).

paddypat a écrit:

La paraphrase permet ainsi d'organiser le discour en lui donnant:
-un côté mélodique
-de la richesse rythmique
-souvent un lien avec le thème (reprise d'un élément...)
-une direction donc un début et une fin

Et en plus très utile quand tu dois faire un chorus sur deux ou trois grilles (morceaux en 16 mesures par exemple) a fortiori (comme disaient les inconnus ) si le chorus démarre juste après l'énoncé du thème. Dans ce cas-là la première grille est souvent une paraphrase de moins en moins fidèle au thème pour aller vers un chorus qui n'a presque plus rien à voir avec ce thème dans les grilles suivantes et éventuellement revenir à une paraphrase pour la dernière. Arrangement complexe mais très musical à mon goût.

Une superbe paraphrase en chorus : chorus de Stan Getz sur Garota de Ipanema dans le disque Getz/Joao Gilberto/Astrud Gilberto

Karmatotal a écrit:

... Une superbe paraphrase en chorus : chorus de Stan Getz sur Garota de Ipanema dans le disque Getz/Joao Gilberto/Astrud Gilberto

Et ce son, ce son ...

Je relance ce topic car j'ai l'occasion de bosser quelques licks de Joe DiOrio, sur des 5èmes degrés ... Très intéressants (travail sur des altérations) ; Je me demande où j'ai récupéré ce document, et si je ne le dois pas à l'un d'entre vous ???

REH Hotline Series, ça dit quelque chose à quelqu'un ?

Je l'ai........ ...........

adOm a écrit:

Je relance ce topic car j'ai l'occasion de bosser quelques licks de Joe DiOrio, sur des 5èmes degrés ... Très intéressants (travail sur des altérations) ; Je me demande où j'ai récupéré ce document, et si je ne le dois pas à l'un d'entre vous ???

REH Hotline Series, ça dit quelque chose à quelqu'un ?

y'a moyen de l'avoir dans la caverne ???

Je m'en occupe dans la journée...