II/V/I

"THE" cadence en Jazz : le II/V/I (majeur ou mineur).
Comment l'abordez-vous ? Quel(s) mode(s) utilisez-vous (en dehors des sempiternels dorien/myxo/ionien) ?
Quels renversements / substitutions jouez-vous ?
Avouez vos penchants et vos tendances, sinon je plastique le forum
EDIT : pourquoi y a-t-il un petit symbole davant le titre de ce topic, dans le sommaire (rubrique "théorie/technique") ?

comme tout bon bluesman: I mineure tout du long...

Mon prof: "mais non, c'est pas comme ça qu'on fait, ça ne sonne pas jazz..."

Moi l'air benêt "Ben quoi ?"

Il y a un truc que je trouve intéressant c'est de considérer le II/V simplement comme un V7 ...

exemple : Cm7 / F7 / BbMaj7


Cm7 soit Do Mib Sol Sib ... je mets le Sib en gras car c'est la note la plus important harmoniquement ici : en effet Sib c'est aussi la 11° de F7 ce qui implique le son d'un F7sus4 (Cm7/F = F9sus4)

Donc on peut considérer Cm7 n'est que la version sus4 du V : F7

En plus vous l'aurez remarqué Sib c'est aussi la tonique de BbMaj7 l'accord de résolution

Donc je considère surtout le V : sur l'exemple j'aurais tendance à jouer Fa Myxolydien (Fa Sol La Sib Do Ré Mib) ... désolé adam ça ne t'avance pas beucoup du coup, mais bon c'est comme ça que je le vois !

En fait il y a plusieurs solutions selon l'effet que tu recherches. La solution de Mortished fonctionne parfaitement puisque jouer G mixolydien sur un G7 / CM7 revient à jouer les notes de la gamme de C majeur (ce sont les mêmes notes). Ca traverse toute la cadence sans problème.

Si on veut un jeu plus tendu (façon be bop ou même swing elligtonnien) on prendra des notes "cibles " sur l'accord V (ici G7) Ces notes sont les enrichissements de l'accord. Il y a une règle simple à retenir qui fonctionne toujours : dans un II V I majeur l'accord V peut avoir TOUS les enrichissements diatoniques (appartenant à la gamme majeure de référence) et chromatiques.

Donc : 9° juste mais aussi 9°bémol et 9° dièse, 11° juste mais aussi 11° dièse etc... Vous me direz : donc on peut joue la gamme chromatique ? Non car par exemple la 7° majeure va provoquer un gros carton harmonique (puisque l'accord possède une 7° mineure).

En plus il ne faut pas jouer toutes ces altérations ensemble, ça n'a plus de sens : "Trop d'altération tue l'altération" comme disait chaispluski.

Par conséquent : choisir deux ou trois altérations qu'on aime bien (pour les anciens blueseux comme moi, la quinte bémol est une bonne candidate + la neuvième dièse [= tierce mineure de l'accord donc "blue note"] mais on peut préférer la 9° bémol et la 13 bémol par exemple ou la 9°# + la 13°juste (ne pas refuser systématiquement les enrichissements diatoniques !) et les jouer en notes cibles sur cet accord si possible et les jouant dans un arpège dont la fondamentale n'est pas celle de l'accord.

Exemple : sur G7 dans la cadence G7-CM7 je peux jouer : Ab - B - D - F (= arpège de G7 sans la tonique avec la 9° bémol à la place, c'est aussi le fameux arpège de 7° diminué => son plutôt manouche, encore que, ça dépend beaucoup du phrasé) ou bien E - G - Bb - D = Em7b5 en utilisant la note Bb qui est la même bien sûr que A# qui est la neuvième dièse de G7. Pour que ça sonne il faut soit utiliser ces arpèges soit intégrer cette note ou ces deux notes dans un motif mélodique (bout de gamme + bout d'arpège) qui utilise des notes diatoniques à la gamme.

Une autre façon de travailler ça est d'intégrer certaines de ces notes cibles dans une gamme que tu connais déjà, ça simplifie les doigtés et tu acquiers des réflexes mais il ne faut pas que ces "réflexes" t'obligent ensuite à ne jouer que ces notes ou toujours ces notes. il faut avoir le choix. Moi j'ai commencé par ces notes cibles (deux maximum) et je les intégrées à mon jeu comme cela. Après, c'est ton oreille qui va te proposer ces notes dans le chorus, elle va te guider mais avant ça il faut l'habituer à les entendre, c'est tout le travail de préparation. C'est pour ça que jouer toutes les altération ensemble ça ne fonctionne pas car l'oreille qui compare toujours les sons ne s'habituera à aucune de ces notes en particulier (sauf peut-être pour les gens très doués dont je ne fais pas partie).

Autre solution : jouer une échelle de note qui comporte ces altérations comme la gamme Coréa, la gamme altérée, la gamme demi-diminuée. Là encore AMHA il ne faut pas vouloir tout travailler parce que cela revient à ne rien maîtriser. Tester ces gammes sur une cadence et choisir celle qui nous parle le plus, avec laquele on est le plus à l'aise et ne travailler que celle-là pour l'instant. De touts façon l'auditeur s'en fout qu'on joue Coréa, Altéré, Machin-truc ou bidule, lui il veut que ça groove c'est tout. Il y a des gens qui ne jouent que la gamme majeure sur un II V I et qui jouent magnifiquement. Simplement moi je n'y arrive pas et puis ça me lasse.

Mais ce qu'il y a de sûr à mon avis, c'est qu'un guitariste qui ne saura pas faire un chorus honnête avec simplement la gamme majeure va empirer les choses en empilant des matériaux supplémentaires. Il vaut bien mieux maîtriser des choses simples que faire n'importe quoi avec ds gammes exotiques, enfin c'est mon avis.

Dernière chose : j'essaie d'aller au plus simple. Par exemple la fameuse "gamme diminuée 1/2T-1T" dont on a tous entendu plus ou moins parler un jour, et bien j'ai compris ça simplement quand mon prof m'a dit que c'était tout bêtement un arpège diminué dont on jouait également tous les demi-tons en approche chromatique. Exemple Ab dim : Ab - B - D - F et on ajoute G (approche chromatique de Ab) Bb (approche chromatique de B) Db (approche chromatique de D) et E (approche chromatique de F). Vous remettez touts les notes dans le bon sens et vous obtenez la fameuse gamme diminuée 1/2T - 1T. Du coup je trouve ça beaucoup plus simple pour s'en servir.

J'avais des pistes de travail très intéressantes, que j'avais glanées en regardant (religieusement) des vidéos de Scofield et d'Emily remler -deux guitaristes que j'admmmmmmmire -; Dans les deux cas, leurs explications étaient simples, limpides et passionnantes.

Pour faire court (je suis censé préparer mes cours pour lundi ), Emily proposait, sur le Vème degré, une gamme dont j'ai oublié le nom, mais qui est l'équivalent de la gamme mineure mélodique, jouée 1/2 ton plus haut.
Pas clair ? Bon, prenons l'exemple de Dm7/G7/CM : sur le G7, je joue LAb mineur mélodique ... à partir de sol.
LAb mélodique contient les altérations (de G7) suivantes : b9, #9, b5, #5.
Quant à Scofield, j'étais sidéré par la façon dont, peu à peu, et de façon très pédagogique -il s'adressait à des étudiants, dans un amphi- il "sortait" d'un matériau de base pour arriver à jouer out : il partait des modes dorien ,myxo et ionien et, d'étape en étape, réussissait à s'en échapper pour arriver à quelque chose de vraiment original ...
j'essaierai d'être plus clair dès que j'ai 5 mn, car là, je dois bosser !

Le mineur mélodique à partir du second degré comme tu dis Adam, je crois que c'est cette gamme qu'on appelle "Flat Seven", j'utilise beaucoup celle là ainsi que sur les accords altérés

moi je mélange beaucoup de trucs, j'insère des chromatismes, des gammes dimmunuées, etc... j'essaie toujours de jouer avec un feeling blues, et je joue énormément sur base de Pentas en fait, là dessus j'ajoute des trucs, en gros c'est ça l'approche

et moi je reste partisant du fait qu'on ne peut progresser en impro qu'en improvisant BEAUCOUP et en écoutant ÉNORMÉMENT, il faut ENFONCER LE CLOU pendant DES ANNÉES ET DES ANNÉES

et quand je dis ÉCOUTER, je ne dis pas REPIQUER, perso je ne repique Jamais aucun chorus de qui que ce soit, je m'en imprègne et j'essaie d'en ressortir quelque chose, mais je ne repique pas, ni à l'oreille ni sur part ou tab.

et petit à petit, la matière se forme, on s'aperçoit qu'on a de plus en plus de vocabulaire, sans trop savoir pourquoi

perso je connais bien sûr la théorie et toutes ces gammes, mais quand je joue, je ne pense à rien, à part à la musique, mais alors rien du tout, et je serai bien incapable d'expliquer quoi que ce soit par rapport à mes impros...

l'inconvénient (si on veut...) de cett approche : le temps, c'est très long. L'avantage principal : le toucher, l'approche personnelle, on grille moins d'étapes sur la "musicalité" je trouve, et on se construit plus en profondeur.

tout à fait dans la même optique que toi éric ! je n'aurais pas mieux dit !

en etant techniquement a des kilometres derriere vous deux ,j'ai la meme approche ,pendant l'impro ma tete envoie a mes doigts des lignes puisées dans la memoire probablement et portées par l'harmonie ,j'ai une technique rustique mais bizarement sur trois minutes de chorus lachés sans calculer j'ai tres peu de notes en dehors ,par contre ma main n'arrive pas encore a suivre ma pensée,ça s'amèliorera je pense ,et les phrases vraiment originales sortent au compte goutte ,manque de technique freinant le debit.et si j'esssaie de penser techniquement a ce que je fais c'est le pain assuré.

catiminijazz a écrit:

... et moi je reste partisant du fait qu'on ne peut progresser en impro qu'en improvisant BEAUCOUP et en écoutant ÉNORMÉMENT, il faut ENFONCER LE CLOU pendant DES ANNÉES ET DES ANNÉES ...

Personne ne te contredira !

catiminijazz a écrit:

... et quand je dis ÉCOUTER, je ne dis pas REPIQUER, perso je ne repique Jamais aucun chorus de qui que ce soit, je m'en imprègne et j'essaie d'en ressortir quelque chose, mais je ne repique pas, ni à l'oreille ni sur part ou tab. ...

Ici, par contre, je ne suis pas d'accord : je trouve que le travail de "repiquage" n'est pas inutile, car il oblige à une certaine rigueur -c'est assez fastidieux ... -, il permet de "comprendre"de donner des pistes sur les chorus, articulations, les phrasés ...
Bon, le danger, pour les bons "repiqueurs", c'est de "sonner comme ...", de ne pas trouver leur style propre .

catiminijazz a écrit:

... perso je connais bien sûr la théorie et toutes ces gammes, mais quand je joue, je ne pense à rien, à part à la musique, mais alors rien du tout, et je serai bien incapable d'expliquer quoi que ce soit par rapport à mes impros ...

C'est probablement parce que tu as un bagage très fourni, tu peux te permettre d'"oublier" ce que tu sais quand tu choruses Je pense qu'alors, dans ce cas, inconsciemment ou non, on puise dans nos acquis ...

Bopell a écrit:

tu peux te permettre d'"oublier" ce que tu sais quand tu choruses Je pense qu'alors, dans ce cas, inconsciemment ou non, on puise dans nos acquis ...

Je suis persuadé de ça. En fait, je pense qu'on a vraiment assimilé une gamme ou des arpèges quand est capable de s'en servir sans y penser, ça devient "naturel". C'est comme faire des phrases en français : on peut avoir un beau style, c'est pas pour ça qu'on pense aux structures grammaticales avant d'ouvrir la bouche. C'est pour ça que c'est très long et jamais fini (en tout cas pour moi).

Bopell a écrit:

catiminijazz a écrit:

... et moi je reste partisant du fait qu'on ne peut progresser en impro qu'en improvisant BEAUCOUP et en écoutant ÉNORMÉMENT, il faut ENFONCER LE CLOU pendant DES ANNÉES ET DES ANNÉES ...

Personne ne te contredira !

catiminijazz a écrit:

... et quand je dis ÉCOUTER, je ne dis pas REPIQUER, perso je ne repique Jamais aucun chorus de qui que ce soit, je m'en imprègne et j'essaie d'en ressortir quelque chose, mais je ne repique pas, ni à l'oreille ni sur part ou tab. ...

Ici, par contre, je ne suis pas d'accord : je trouve que le travail de "repiquage" n'est pas inutile, car il oblige à une certaine rigueur -c'est assez fastidieux ... -, il permet de "comprendre"de donner des pistes sur les chorus, articulations, les phrasés ...Bon, le danger, pour les bons "repiqueurs", c'est de "sonner comme ...", de ne pas trouver leur style propre .

catiminijazz a écrit:

... perso je connais bien sûr la théorie et toutes ces gammes, mais quand je joue, je ne pense à rien, à part à la musique, mais alors rien du tout, et je serai bien incapable d'expliquer quoi que ce soit par rapport à mes impros ...

C'est probablement parce que tu as un bagage très fourni, tu peux te permettre d'"oublier" ce que tu sais quand tu choruses Je pense qu'alors, dans ce cas, inconsciemment ou non, on puise dans nos acquis ...

Je suis assez d'accord avec Adam.....le travail de repiquage me paraît trés instructif......outre le fait de rentrer dans " l'intimité " du musicien, cette exercice t'oblige à de la méthode, de la concentration, à avoir une sur-écoute, te renseigne sur les différents doigtés et leur application sur la guitare, bref toute une préparation que tu assimiles ......ce n'est pas un gain de temps négligeable.....Cela peut ouvrir de nouvelles voies de reflexion...


..Quand au risque de sonner comme.......je n'y crois pas trop car entre repiquer un plan et absorber intégralement une manière de jouer, il y a une marge...........

Très enrichissants vos avis, pour ma part j'ai joué pas mal de blues pendant des années, après un moment d'arrêt, je me suis mis au jazz.
Si j'apprends un morceau (jazz) sur tab, ça sonne à peu près, si je veux ''écrire'' ou improviser, ça sonnera blues, les automatismes reviennent, j'avais pensé qu'en travaillant des songbook on pouvait ''s'imprégner'' des phrasés, pour mieux piger l'essence même du solo. (en rythmique ça va)

Je pense que tu es loin d'être le seul dans ce cas...

Ludo a écrit:

... Quand au risque de sonner comme.......je n'y crois pas trop car entre repiquer un plan et absorber intégralement une manière de jouer, il y a une marge...........

En fait, je pensais à ces guirasristes qui "pompent" tous les plans de leur idole, des "clones", en quelque sorte ... Il y a quelques années, Bill Frisell, avec son jeu original, assez "simple" (pas d'esbroufe) et son son très particulier, avait "inspiré" des tas de musiciens ; Résultat : ils essayaient de "sonner" comme lui, mais ça restait superficiel, car ils n'avaient pas saisi l'essence de son jeu .

ibane a écrit:

j'avais pensé qu'en travaillant des songbook on pouvait ''s'imprégner'' des phrasés, pour mieux piger l'essence même du solo. (en rythmique ça va)

Je ne vais parler que de mon expérience personnelle (qui est celle que je connais le mieux ) mais qui ne convient pas forcément aux autres. Personnellement j'ai longtemps gratouillé du jazz en faisant comme toi et j'ai (c'est dû à moi sans doute) stagné parce que je ne sortais jamais des mêmes phrases et, surtout, je n'arrivais pas à développer de vraies idées mélodiques, ça partais pas trop mal au début et puis ça finissait en vrac.
Quand j'ai commencé à prendre des cours je me suis rendu compte que l'improvisation ça ... ne s'improvise pas, c'est-à-dire qu'en travaillant des matériaux musicaux et harmoniques puis en se les appropriant et enfin en les jouant sur des grilles de morceaux j'arrivais à développer "naturellement" beaucoup plus de motifs mélodiques qu'avant.

Je pense donc que la méthode de travail (comme dans beaucoup de disciplines autres que la musique d'ailleurs) compte énormément. Il y a des gens qui peuvent l'avoir intuitivement sans doute mais ce n'est pas mon cas. Et dans ce cas, une bonne méthode qu'on suit rigoureusement, un bon copain qui donne régulièremnt des conseils pour progresser ou un bon prof (ça c'est le luxe !) ça débloque énormément de choses.

Il faut aussi savoir que les musiciens américains des années 40ou 50 qui n'avait pas eu de prof pour la plupart vivaient totalement immergés dans le jazz (ce qui n'est plus le cas y compris aux US) et qu'ils avaient des concerts tous les soirs de la semaine 7 jours sur 7 pour la plupart et qu'ils jouaient pendant 6 ou 7 heures d'affilée. Evidemment, ça permet de bosser des idées de chorus !

Bopell a écrit:

Emily proposait, sur le Vème degré, une gamme dont j'ai oublié le nom, mais qui est l'équivalent de la gamme mineure mélodique, jouée 1/2 ton plus haut.
Pas clair ? Bon, prenons l'exemple de Dm7/G7/CM : sur le G7, je joue LAb mineur mélodique ... à partir de sol.
LAb mélodique contient les altérations (de G7) suivantes : b9, #9, b5, #5.

Cette "gamme" s'appelle le mode "altéré" : elle comporte toutes les altérations possibles de l'accord mais pas sa quinte juste.

La #5 est en fait chiffrée comme une 13°b et la 5te b = 11°# . Cela s'explique par le fait que l'accord de référence (ex : G7) ne peut pas avoir en même temps une quinte juste et une quinte bémol par exemple, or cet accord étant un accord de dominante aura toujours une quinte juste puisqu'elle fait partie de l'arpège (si cette note n'est pas jouée par le guitariste - cas fréquent - c'est le contrebassiste qui s'en chargera). Mais on pourra altérer les enrichissements (ce sont toujours les enrichissements de l'accord qu'on altère, jamais son arpège de base) c'est-à-dire la 9° (b ou #), la 11° (#) et la 13° (b) c'est pour cela qu'on parle bien d'une 9°# et non pas d'une tierce mineure.

Pour alimenter ce topic (et "rebondir" sur le topic "Bluesette ...", dans lequel je proposais que nous donnions quelques "pistes" pour improviser), voici un des "trucs" les plus simples que j'utilise pour improviser :

sur cette fameuse progression Dm7/G7/CM7, j'utilise la pentatonique de LAm, puis celle de SIbm, puis celle de SI .
Penta de LAm = A C D E G (soit les 7ème 9ème, 11ème de Dm7)
Penta de SIbm = Bb Db Eb F Ab (soit les altérations b9 et #9, b5 et #5 de G7)
Penta de SIm = B D E F# A (soit les 9ème, #11 et 13 de CM7)

Ce qui donne :
http://download.yousendit.com/003E62D45CF8B4FF

C'est toujours possible, en effet, mais les penta mineures ne sonnent pas très jazz dans ce type de morceau BeBop.

Karmatotal a écrit:

C'est toujours possible, en effet, mais les penta mineures ne sonnent pas très jazz dans ce type de morceau BeBop.

En fait, mon idée, c'était, comme je le précisais en début de topic, de "sortir" des éternels dorien / myxo / ionien, et j'ai remarqué que ces pentas avaient deux avantages :
- très faciles d'"emploi" (si on peut dire)
- excellent moyen d'entendre les extensions / altérations, en douceur, avant de s'embarquer dans le domaine passionnant mais ô combien périlleux du jeu out ...
Quant au Bop ... Je pense que tout est dans le phrasé (qu'il faut que je bosse)

en tout cas ça donne une couleur jazz fusion qui n'est pas sans interet

Bopell a écrit:

Quant au Bop ... Je pense que tout est dans le phrasé (qu'il faut que je bosse)

Je ne vais pas alimenter la polémique, chacun voit midi à sa porte bien entendu. Je ne suis toutefois pas d'accord avec le "tout". Le son du bebop n'est pas que dans le phrasé bien que ce soit un élément déterminant.

Mais le son du Bop c'est aussi des accords très altérés avec notamment la gamme "bop" à 8 notes, le mode altéré (mais pas que). Je ne pense pas qu'on puisse avoir ce son avec des penta. En fait en jouant des penta, même si elles apportent beacoup d'altérations, tu as un son "penta" inévitablement et c'est dû à la structure même de ces gammes à 5 notes (que j'aime bien, je viens du blues). Les boppeurs raisonnaient, eux, à partir des arpèges et des renversements de la gamme mélodique (c'est lester Young qui a utilisé ça en premier un peu partout, Parker l'a systématisé et raffiné avec Dizzy et Powell). ils rajoutaient souvent une huitièlme note de passage dans la gamme parce que ça leur permettaient d'avoir un phrasé en croches ou doubles croches très métrique dans la mesure à quatre temps. Tu ne peux pas obtenir le même effet avec des penta.

Citation :

en tout cas ça donne une couleur jazz fusion qui n'est pas sans interet

En effet, après c'est une question de choix esthétiques. Pour moi ce morceau ne s'y prête pas, pas plus que d'être joué en Chicago blues ou en jazz rock, mais après tout, les goûts et les couleurs ...

Passionnant, tout ça!

Karmatotal a écrit:

Je ne vais pas alimenter la polémique, chacun voit midi à sa porte bien entendu. Je ne suis toutefois pas d'accord avec le "tout". Le son du bebop n'est pas que dans le phrasé bien que ce soit un élément déterminant ...

Polémique ? Quelle polémique ?
Tu as raison, le son n'est pas que dans le phrasé ; Cela dit, le sujet de cet topic est, en gros, de donner des "pistes" pour une cadence, pas pour un style

Karmatotal a écrit:

En effet, après c'est une question de choix esthétiques. Pour moi ce morceau ne s'y prête pas, pas plus que d'être joué en Chicago blues ou en jazz rock, mais après tout, les goûts et les couleurs ...

Mais il ne s'agit pas d'un morceau !!!!!
Ce n'est qu'une progression (désolé si elle "sonne" bop, ce n'était pas l'objectif ... )

igor a écrit:

Passionnant, tout ça!

Ah bon ?
J'ai l'impression que, finalement, ce n'était pas une excellente idée ...

Bopell a écrit:

Cela dit, le sujet de cet topic est, en gros, de donner des "pistes" pour une cadence, pas pour un style
Mais il ne s'agit pas d'un morceau !!!!!
Ce n'est qu'une progression (désolé si elle "sonne" bop, ce n'était pas l'objectif ... )

Je croyais qu'on parlait de Bluesette, j'ai dû m'emmêler les pinceaux ! Désolé. De toute manière la confrontation est intéressante, de la diversité naît la richesse.