II/V/I

Morti, j'ai relu une partie de ce passage : quelle est ta question (je précise au passage que Paddypat en sait certainement plus que moi sur l'harmonie) ? j'essaierai d'y répondre si je peux.

adOm a écrit:

ça dépend de quel type d'écoute tu parles
Une écoute "active", avec relevés à la clé (de sol ou de Fa) ? Là, OK : j'avoue que ce n'est pas trop mon cas, en ce moment ... Paresse, manque de motivation ?
En revanche, pour une écoute moins "technique", plus "ouverte", je crois que je n'ai jamais autant écouté de musique qu'en ce moment pour m'ouvrir à d'autres musiciens, d'autres univers (bon, ça reste essentiellement du jazz !) et à d'autres façons de jouer du jazz ...

Ce que je suggérais, c'est qu'en musique, comme dans bien d'autres domaines (le ... sport, en particulier), il n'est pas facile de se "déshabituer" de certaines (mauvaises ?) habitudes, même si l'on a très envie d'en changer, justement !
Il y a ce qu'on aime écouter, ce qu'on rêve de jouer, ce qu'on a du mal à réaliser ... Souvent, il s'agit des mêmes choses ...
Un exemple ? Ce foutu mode Bartok que j'aime beaucoup, mais que j'ai du mal à intégrer dans mon jeu
Et pourtant, j'essaie ...

Ok. Je comprend mieux ton post. Ca peut être difficile et long de *s'approprier* les concepts.

soopajeanmi a écrit:

C'est quoi Eb Bartok? C'est jouer E mélodique mineur sur le Eb7?

On peut le penser comme le IV de mineur mélodique (soit la gamme de Bb min mélodique commençant par Eb) ou comme Eb mixolydien avec une quarte augmentée (ou 11°#). (je pense la deuxième formule parce que j'ai appris les modes mixolydiens avant les gammes mineures mélodiques mais c'est égal).

Dans les deux cas ça donne les notes suivantes : Eb - F - G - A (11°#) - Bb - C - Db

Karmatotal a écrit:

Là, je suis désolé mais je suis pas du tout d'accord. la substitution tritonique est basée tout simplement sur le ... "triton tonal" qui est par ailleurs le fondement de tout mouvement cadentiel tonal impliquant l'accord de dominante (V). La substition tritonique consiste à renverser un triton tonal.

Je m'explique : en Do la tension sera G7 et le repos (résolution) sera CMaj7. Ceci s'explique par le mouvement du triton qui se transforme en tierce.

Le triton (3 tons) est un des intervalles les plus instables pour l'oreille, il produit donc une tension. Dans toute gamme majeure il y a un triton "naturel" (on dit tonal quand on est poli) qui est composé de la septième et de la tierce de l'accord V. exemple en Do, G7 = G - B - D - F entre B et F il y a trois tons. Comme toujours il faut jouer ça sur la guitare (l'intervalle de trois tons) pour entendre cette tension.
Faites l' expérience : jouez un accrod de G7 puis simplement les deux notes B - F . Vous entendrez facilement que ce sont les deux notes les plus importantes de l'accord, celles qui lui donnent cette couleur particulière. les rste c'est du "sucre harmonique" comme on dit.

Ensuite jouez G7 - Cmaj 7 puis jouez les intervalles B - F puis C - E on entend clairement la cadence tension / résolution. Le triton devient la tierce majeure de l'accord I par mouvement chromatique. Comme ce qui est important c'est le triton on va chercher un accord qui possède le triton tonal : il y en a un autre dans la tonalité c'est l'accord du VII° degré , en Do c'est B min b5 : B - D - F - A. Voilà pourquoi l'accord VII est dit "équivalent" au V (c'est une "substitution diatonique").

Mais il y en un autre, non pas diatonique (pas dans la même tonalité) mais chromatique donc, c'est l'accord qui est situé à un triton (3 tons) de l'accord V. Toujours en Do => l'accord V est G7 => l'accord situé à un triton sera G + 3 tons = Db (normal : un triton = une quinte diminuée !).

Vérifions : Db7 = Db - F - Ab - Cb (or Cb est quand même très semblable à un Si bécarre ...) Voilà pourquoi Db7 est appelée "substitution tritonique" de G7, il est à un triton de l'accord substitué. Il a la même fonction qu'un G7 avant un accord de Cmaj7 car il comporte le tritonal de C majeur : B - F. Ensuite on l'appelle IIb car la tonique (Db en do) est une seconde mineure par rapport à la tonalité de C (mais il n'appartient pas à cette tonalité).

Nota : pour ceux que cela intéresserait cette histoire de triton tonal permet d'expliquer logiquement pourquoi on utilise une gamme mineure harmonique sur l'accord V d'une gamme mineure mais je crois que je l'ai déjà expliqué ailleurs à moins que ce soit Paddypat ...

Wow, c'est compliqué.

Dans mon système de pensée jazz naif, voila mon expliquation pour la substitution tritonique:

En jazz, la tierce et la septieme définissent la fonction des accords. Les accords de dominante ont cette particularité que l'accord de dominante situé une quinte diminuée plus a la même tierce et la même septieme (seulement inversées) et a donc la même fonction.

Je sais que je simplifie toujours tout: mais si ce mode de pensée suffisait pour Joe Pass, qui expliquait tous les concepts jazz de manière hyper simple et pragmatique, ca me suffit.

soopajeanmi a écrit:

Wow, c'est compliqué.

Non je ne crois pas, c'est simplement que j'ai tout expliqué dans le détail. L'essentiel peut être résumé en trois phrases si on connaît déjà le principe tension résolution : "la substitution tritonique consiste à remplace l'accord V d'une tonalité par l'accord situé un triton plus haut parce qu'il possèdent tous deux le même triton qui définit la fonction dominante". Mais j'essaie d'expliquer le fondement du système c'est pour cela que ça paraît compliqué c'est tout.

soopajeanmi a écrit:

Dans mon système de pensée jazz naif, voila mon expliquation pour la substitution tritonique:

En jazz, la tierce et la septieme définissent la fonction des accords. Les accords de dominante ont cette particularité que l'accord de dominante situé une quinte diminuée plus a la même tierce et la même septieme (seulement inversées) et a donc la même fonction.

Je sais que je simplifie toujours tout: mais si ce mode de pensée suffisait pour Joe Pass, qui expliquait tous les concepts jazz de manière hyper simple et pragmatique, ca me suffit.

C'est la même chose sans l'explication des fondements de la cadence tonale, c'est tout.

soopajeanmi a écrit:

En jazz, la tierce et la septieme définissent la fonction des accords.

En revanche, ça c'est faux. C'est valable seulement pour la fonction dominante mais pas pour les deux autres. (L'intervalle le plus important dans l'accord I n'est pas celui formé par la tierce et la septième mais celui formé par la tonique et la tierce c'est pour cela qu'on peut lui mettre sans problème une sixte au lieu d'une 7° majeure : C6 = CMaj 7 cf 80% au moins des standards des années 40 et 50 voir Real Book). Je suis très étonné que Joe Pass ait pu dire ou écrire cette phrase sans préciser "pour les accords de dominante", pourrais-tu vérifier ?

Je ne veux pas jouer au M. "je sais tout" non plus, chacun sa façon de penser l'harmonie mais la tonalité c'est quand même un truc qui existe en gros depuis Rameau (pour faire simple), donc les bases sont bien établies. Par ailleurs le peu de choses que je sais c'est en grande partie mon prof qui me les a apprises plus quelques lectures perso donc je n'ai donc pas vraiment de mérite.

Je pense que PaddyPat qui a reçu une formation plus académique que la mienne pourra cependant confirmer mes dires.

Citation :

Là, je suis désolé mais je suis pas du tout d'accord.

Et juste apres avoir écrit ceci, tu explique EXACTEMENT la même chose que moi , de facon tres conventionnelle, comme nombre de livres d'harmonie.

Mon explication ne sort pas (directement) d'un livre, elle repose sur des réflexions et des expérimentations originales. Ca n'a pas la prétention d'être révolutionnaire, mais c'est parfaitement juste, ca fonctionne, et cela permet (de mon point de vue) de dépoussiérer un tas de vieux concepts et de les rendre plus intuitifs. J'ai quelques élèves qui me remercient régulièrement de leur avoir proposé une vision différente de l'harmonie, plus pragmatique et rationnelle.

Tu vois, je ne dis pas que ce que tu écris est faux, juste que tu n'a pas compris mon explication.

Bye

Mortished : est-ce que c'est le passage en bas de la p. 252 de La partition qui te pose problème : les relatifs communs ?

Karmatotal a écrit:

soopajeanmi a écrit:

C'est quoi Eb Bartok? C'est jouer E mélodique mineur sur le Eb7?

On peut le penser comme le IV de mineur mélodique (soit la gamme de Bb min mélodique commençant par Eb) ou comme Eb mixolydien avec une quarte augmentée (ou 11°#). (je pense la deuxième formule parce que j'ai appris les modes mixolydiens avant les gammes mineures mélodiques mais c'est égal).

Dans les deux cas ça donne les notes suivantes : Eb - F - G - A (11°#) - Bb - C - Db

Wow, et pourquoi utiliser le terme "Bartok" ? Les ricains n'utilisent quasiment jamais ce terme.

Pour Wes Montgomery, Benson, Emily Remler, Pat Martino: c'est Bb mineur melodique à jouer sur un Eb7 non fonctionnel (tensions naturelles) ou E melodique mineur à jouer sur un Eb7 fonctionnel (tensions altérées).

De quel bouquin jazz vient cette référence à la gamme Bartok?

Karmatotal a écrit:

[
En revanche, ça c'est faux. C'est valable seulement pour la fonction dominante mais pas pour les deux autres. (L'intervalle le plus important dans l'accord I n'est pas celui formé par la tierce et la septième mais celui formé par la tonique et la tierce c'est pour cela qu'on peut lui mettre sans problème une sixte au lieu d'une 7° majeure : C6 = CMaj 7 cf 80% au moins des standards des années 40 et 50 voir Real Book). Je suis très étonné que Joe Pass ait pu dire ou écrire cette phrase sans préciser "pour les accords de dominante", pourrais-tu vérifier ?

Je fais simplement référence aux "shell voicing", qui viennent justement des années 30 et quarante: le bassiste joue en général les toniques et les quintes, les 2 notes les plus importantes à jouer pour celui qui souligne l'harmonie sont la tierce et la septieme, ou la tierce et la sixte si tu veux...

Je pense simplement qu'il ne faut pas tout vouloir dériver dans le jazz de l'analyse classique parceque ca complique des concepts qui sont plus basiques que ca.

Car effectivement, t'entend ces vieux jazzmen dire:" tu joues la tierce et la septieme de chaque accord", même s'ils sont en train de jouer *une sixte*

Mixolydian a écrit:

Et juste apres avoir écrit ceci, tu explique EXACTEMENT la même chose que moi , de facon tres conventionnelle, comme nombre de livres d'harmonie.

Désolé si je t'ai choqué, ce n'était pas l'intention.

Mais je persiste à dire que c'est faux du point de vue de l'harmonie. Et que je n'ai pas expliqué "EXACTEMENT" la même chose, je pense que tu as lu mon post peut être un peu vite. je vais argumenter un peu, tu as écrit ceci :

Mixolydian a écrit:

Le principe repose sur la conservation des 2 notes "actives" de la
tonalité (quarte et septième) et sur un mouvement chromatique de basse
II -> IIb -> I.

1) Je ne connais pas le principe dont tu parles "conservation active de la tonalité". je ne l'ai jamais rencontré ni dans un livre, ni dans un cours d'harmonie. L'harmonie tonale est basée sur les trois fonctions Tonique - Sous-Dominante - Dominante du moins pour ce que j'en sais.
2) Pourquoi la quarte et la septième ? Je n'ai aucune explication et quand je prends mon instrument la quarte ne m'apparaît pas comme particulièrement "active" sur un standard tonal (nous parlons bien de musique tonale et pas modale car la substitution tritonique est un concept purement tonal).
3) A moins d'avoir mal lu ton post, il me semble que tu n'as parlé ni du triton tonal, ni du fait que l'accord IIb7 est situé un triton au-dessus de l'accord qu'il substitue d'où son nom, donc je ne pense pas voir dit "EXACTEMENT" la même chose et même pas la même chose du tout... cela étant peut-être est-ce une question de vocabulaire, c'est possible.

Mixolydian a écrit:

Mon explication ne sort pas (directement) d'un livre,

La mienne non plus (quoique j'aime bien les livres d'harmonie) mais d'un cours d'harmonie fonctionnelle tout simplement. Cela dit je comprends ton irritation.

Mixolydian a écrit:

elle repose sur des réflexions et des expérimentations originales.

Je comprends mieux. C'est un peu autre chose : tu crées une autre théorie de l'harmonie. Pourquoi pas, mais dans ce cas il vaut mieux préciser que ce sont des concepts originaux que tu as toi-même forgés. Cela évite les confusions. Comme je n'ai pas, tu as raison de le souligner, de théorie personnelle de l'harmonie, je réagis toujours par rapport à la théorie standard qu'on trouve dans tous les conservatoires, les livres et même chez les musiciens de jazz. Je n'ai qu'un niveau moyen en harmonie, il est possible que les concepts que tu utilises soient des concepts très avancés d'harmonie contemporaine ou autre et dans ce cas je ne les ai pas compris parce que je n'ai pas ce niveau-là. Je m'en excuse si c'est le cas.

Mixolydian a écrit:

Ca n'a pas la prétention d'être révolutionnaire,

Et pourtant, ça l'est Au sens ou c'est complètement autre chose que l'harmonie tonale traditionnelle.

Pas de problème et désolé si ça t'a choqué.

soopajeanmi a écrit:

Je fais simplement référence aux "shell voicing", qui viennent justement des années 30 et quarante: le bassiste joue en général les toniques et les quintes, les 2 notes les plus importantes à jouer pour celui qui souligne l'harmonie sont la tierce et la septieme, ou la tierce et la sixte si tu veux...

Je comprends mieux. C'est juste car comme le bassiste fait les tonique et les quintes, les couleurs qui restent sont tierces et septièmes, donc ce sont les notes importantes pour celui qui ... complète le jeu du bassiste. Cette précision me manquait, désolé.

soopajeanmi a écrit:

Je pense simplement qu'il ne faut pas tout vouloir dériver dans le jazz de l'analyse classique parceque ca complique des concepts qui sont plus basiques que ca.

Je pense à la fois un peu la même chose mais pas que . Mais bon, chacun est libre d'avoir sa position sur ce sujet la mienne ne vaut pas mieux qu'une autre et puis c'est un débat sans fin qui n'apporte pas grand-chose (cf les controverses à mourir de rire parfois sur le forum "théorie" de G.com).

soopajeanmi a écrit:

Car effectivement, t'entend ces vieux jazzmen dire:" tu joues la tierce et la septieme de chaque accord", même s'ils sont en train de jouer *une sixte*

je l'ai entendu aussi

soopajeanmi a écrit:

Wow, et pourquoi utiliser le terme "Bartok" ? Les ricains n'utilisent quasiment jamais ce terme.

De quel bouquin jazz vient cette référence à la gamme Bartok?

Bartok je crois que c'est une appellation française. C'est mon prof qui m'a dit ça. Je crois que dans la Partition intérieure l'auteur écrit aussi "Bartok" mais c'est à vérifier.

En général, on appelle ce mode "Lydien Bémol 7" dans les méthodes américaines. Pourquoi "bartok" et bien ... je n'en sais rien !

Karmatotal a écrit:

soopajeanmi a écrit:

Wow, et pourquoi utiliser le terme "Bartok" ? Les ricains n'utilisent quasiment jamais ce terme.

De quel bouquin jazz vient cette référence à la gamme Bartok?

Bartok je crois que c'est une appellation française. C'est mon prof qui m'a dit ça. Je crois que dans la Partition intérieure l'auteur écrit aussi "Bartok" mais c'est à vérifier.

En général, on appelle ce mode "Lydien Bémol 7" dans les méthodes américaines. Pourquoi "bartok" et bien ... je n'en sais rien !

Merci pour ton explication.
Pour bien me situer, je suis un fan de swing, de bebop et de hardbop et les styles de jazz que j'aime sont dérivés de ces styles précurseurs.

Jusque dans les années 60, personne n'utilisait les "modes", personne n'utilisait "lydien Bémol 7", ni la "gamme altérée", ni "bartok". Tous ces termes sont arrivés au milieu et à la fin des années 60 quand des "penseurs" du jazz se sont mis à tout théoriser.

Années 40, 50, 60 c'est l'utilisation particulière de la gamme mélodique mineure qui recouvrait *tous* ces concepts.

Chacun utilise bien entendu les concepts qui lui conviennent le mieux, mais j'ai une attirance particulière pour cette explication simple des altérations qui a, coincidence...?, donné mes joueurs préférés. Quand j'atteindrais le niveau de Pass, Martino, Montgomery et Benson, je songerais à me pencher sur des concepts plus évolués...

Et puis je tiens à faire le message à ceux qui comme moi ont mis *trop* longtemps à trouver ces explications simples dans la jungle des théories jazz ampoulées qui existent aujourd'hui.

Les dites théories compliquées sont d'ailleurs apparues avec les écoles de jazz et les profs de jazz à plein temps. Autant de structures et d'acteurs qui n'ont pas vraiment d'intérêt à ce que soit trop simple n'est-ce pas..?

Il me semble que c'est simplement lui qui a développé l'emploi de ce mode sur les accords 7 statiques.

Oui, Soopajeanmi.

Je ne connais pas les concepts sous-jacents à l'appellation Bartok si c'est cela que tu veux dire Soopajeanmi. Je ne pense pas que cela me ferait jouer mieux d'ailleurs. Je sais que sur un accord 7 qui ne résoud pas, je joue cette échelle de notes que tu appelles Min mélodique (IV), que j'appelle Bartok et que d'autres appellent Lydien B 7.

"Bartok" est simplement le mot que j'ai appris quand mon prof (qui est un musicien de concert et pas un prof à plein temps tu as raison de souligner ce problème, quelqu'un qui ne joue pas n'est pas à mon avis un bon prof mais bon chacun pense ce qu'il veut) m'a dit de travailler ça ; Il m'aurait dit c'est la gamme "Turlututu" je l'appellerais "Turlututu". Le tout c'est qu'on soit d'accord quand tu dis "min mélodique IV" que pour moi c'est pareil que Bartok.

Pour le reste je ne connais quasiment pas Bartok, je n'aime pas trop le type de musique qu'il a produit alors je suis mal placé pour en parler. Mais c'est comme les noms : "Dorien", "Phrygien" etc. Ce sont des noms de tribus grecques et d'asie mineures qui sont complètement arbitraires. On pourrais dire aussi bien Majeur II pour Dorien et majeur III pour Phrygien : ce serait plus clair.

Serge : merci de cette précision, je l'ignorais.

PS : Pour bien me situer aussi , je suis également un fan de swing, de
bebop et de hardbop et les styles de jazz que j'aime sont dérivés de
ces styles précurseurs. Idem.

Serge a écrit:

Il me semble que c'est simplement lui qui a développé l'emploi de ce mode sur les accords 7 statiques.

Je comprend cette explication et elle est historiquement vraie dans la musique classique, pas dans l'histoire du jazz. Charlie Parker est celui qui a développé cet emploi dans le jazz et je ne pense pas qu'il ait entendu parler de Bartok à cette époque.

Mais bon, qui des viking, de christophe colomb ou des indiens d'amériques a découvert l'amérique ?

Pour moi Parker reste la pierre angulaire de l'histoire de jazz.

Soopajeanmi a écrit:

Pour moi Parker reste la pierre angulaire de l'histoire de jazz.

Moi, c'est Monk. mais j'adore aussi Mulligan, Peterson, L. Young etc. Parker aussi of course.

Karmatotal a écrit:

Oui, Soopajeanmi.

Je ne connais pas les concepts sous-jacents à l'appellation Bartok si c'est cela que tu veux dire Soopajeanmi. Je ne pense pas que cela me ferait jouer mieux d'ailleurs. Je sais que sur un accord 7 isolé, je joue cette échelle de notes que tu appelles Min mélodique (IV), que j'appelle Bartok et que d'autres appellent Lydien B 7.

"Bartok" est simplement le mot que j'ai appris quand mon prof (qui est un musicien de concert et pas un prof à plein temps tu as raison de souligner ce problème, quelqu'un qui ne joue pas n'est pas à mon avis un bon prof mais bon chacun pense ce qu'il veut) m'a dis de travailler ça ; Il m'aurait dit c'est la gamme "Turlututu" je l'appellerais "Turlututu". le tous c'est qu'on soit d'accord quand tu dis "min mélodique IV" que pour moi c'est pareil que Bartok.

Pour le reste je ne connais quasiment pas Bartok, je n'aime pas trop le type de musique qu'il a produit alors je suis mal placé pour en parler. Mais c'est comme les noms : "Dorien", "Phrygien" etc. Ce sont des noms de tribus grecques et d'asie mineures qui sont complètement arbitraires. On pourrais dire aussi bien Majeur II pour Dorien et majeur III pour Phrygien : ce serait plus clair.

Serge : merci de cette précision, je l'ignorais.

PS : Pour bien me situer aussi , je suis également un fan de swing, de
bebop et de hardbop et les styles de jazz que j'aime sont dérivés de
ces styles précurseurs. Idem.

On est bien d'accord! Disons juste qu'associer le nom de Bartok a un des concepts clés du jazz, c'est établir tacitement une relation entre le jazz traditionnel et la musique classique moderne qui est artificielle. Ca me gène un peu. Mais il est tard et je pinaille, le nom de ce mode a peu d'importance.

... Vous n'auriez pas un seau d'eau? c'est pour ma tête! ça fume, ça va péter...
Il va me falloir 110 ans pour digérer tout ça! j'ai suivi pendant un moment, mais là, je pense que je vais retourner à l'école.
Mais c'est quand même bien passionnant tout ça!

soopajeanmi a écrit:

On est bien d'accord! Disons juste qu'associer le nom de Bartok a un des concepts clés du jazz, c'est établir tacitement une relation entre le jazz traditionnel et la musique classique moderne qui est artificielle. Ca me gène un peu. Mais il est tard et je pinaille, le nom de ce mode a peu d'importance.

Bon pour rappel Bartok c'est quelq'un qui a fait du collectage de musique trad magyare puis a harmonisé ces mélodies et la troisième étape s'appelle le "folklore imaginaire" où il se sert de toutes ses découvertes pour s'exprimer à partir d'un patrimoine d'essence traditionnel.
pour avoir fait de la musique trad et cotoyer des tradeux régulièrement c'est une révolution
on adonné son nom car il s'est rendu compte tout simpement que lors de ses collectages les gens utilisaient une échelle de note avec les éléments issus des harmoniques naturelles à savoir une 4#augmenté ' et pas la notre tempérée) et une 7°mineure (et oui notre gamme majeure n'a rien de naturel ni dans on tempérament ni dans le choix des notes arbitraires qui la compose....)
Que les ricains n'utilisent pas ce terme (et encore je l'ai déjà entendu mais pas de polémique) c'est que ce sont des cons et que bartok était surtout européen et puis c'est tout

Le triton
sinon pour toutes les digressions d'avant (toujours bravo à Karamtotal pour son sang froid et son ouverture et sa pédagogie) et à tous pou leur investissement
Si je puis me permettre
-substitution diatonique cela veut dire substituer un accord par un autre qui vient de la gamme diatonique, c'est simple pensez à l'harmonica diatonique qui n'a qu'une seule échelle (sans overblow ou effet)
-substitution tritoniue cela veut dire substituer un accord par un autre qui vient en relation de triton (comme en relation diatonique) tout simplement.
Le fait qu'il y ait un triton dans les deux accords peut aider à se rappeler de tout ça et c'est bien d'en parler
Le triton Si FA (diabolus in musica au moyen âge) est instable et doit résoudre en si-do et fa-mi ce n'est pas moi qui le dit mais n'importe quel cous de musique TONALE et il se trouve que cetriton se retrouve sur en do:
Si 3° de G7 et 7° de Db7
fa 3° de Db7 et 7° de G7 la3° de l'un est la septième de l'autre ça c'est rigolo et intéressant il faut en parler
I l y a en plus un mouvement très intéressant comme le dit Mixolydian c'est la descente chromatique pour le sub trito du V
A noter que ce n'est pas le jazz qui a amené cette descente car on la retrouve dans la sixte napolitaine en classique

notes actives
Mixolydian veux tu bien m'excuser mais je ne comprends pas, tu sembles dire que la quarte est la septième sont les notes actives qui "donnent sa couleur à l'accord" "car elles correspondent aux notes caractéristiques des modes Dorien..." mais la notes caractéristiques du dorien est la sixte majeure (avec bien sur une seconde majeure la 3°min la 4juste la 5°juste la septièmemineure) mais il n'empèche que l'intéressant sur cemode c'est qu'il est minur avec une ixte majeure?,non? et moins l'importance du fa la quarte
tout cela est intéressant peux tu expliciter merci

igor a écrit:

... Vous n'auriez pas un seau d'eau? c'est pour ma tête! ça fume, ça va péter...
Il va me falloir 110 ans pour digérer tout ça! j'ai suivi pendant un moment, mais là, je pense que je vais retourner à l'école.
Mais c'est quand même bien passionnant tout ça!

attend et moi j'ai un de ses bourdon....

- qu'est ce qu'on vous sert monsieur bullfrog ?

- une bonne gamme majeure et basta

je ne sais pas si c'est ça mais mon prof me dit toujours sur un accord X7 tu peux toujours jouer la mélodique mineur une quinte au dessus...

le problème je ne parviens pas à faire sonner la mélodique mineure, alors que l'harmonique mineure ça

paddypat a écrit:

la troisième étape s'appelle le "folklore imaginaire" où il se sert de toutes ses découvertes pour s'exprimer à partir d'un patrimoine d'essence traditionnel.
pour avoir fait de la musique trad et cotoyer des tradeux régulièrement c'est une révolution

Ca, ça m'intéresse ...
Mes enfants jouent de la musique traditionnelle depuis plus de dix ans régulièrement et font aussi du collectage. Je joue aussi avec des tradeux (ce soir je vais au repas de rentrée de l'association dans laquelle ils jouent et dont je fais partie à titre bénévole je vais donc faire le boeuf avec des musiciens trad). J'ai du mal avec leur façon de jouer surtout pour intégrer ma guitare jazz là-dedans, notamment pour les accords. ils sont pourtant demandeurs. Ils jouent essentiellement en Do, sol, et ré (musique trad auvergnate et Centre France.

Aurais-tu des tuyaux ? (Voicings modaux ou tonaux etc...) Merci.

Yves a écrit:

je ne sais pas si c'est ça mais mon prof me dit toujours sur un accord X7 tu peux toujours jouer la mélodique mineur une quinte au dessus...

Sur un C7 ça veut dire G min Mélodique soit : G - A - Bb - C - D - E - F# mais en commençant par C (pas forcément en chorus)
C'est le fameux mode "Bartok" / "Lydien b7" / Min Mélodique IV / "Turlututu" ... donc ça fonctionne sur un accord 7 qui ne résout pas mais pas sur un accord V qui a la fonction dominante dans un II V I par exemple.

EDIT : suite à la remarque de Soopajeanmi qui m'a remarquer mon erreur j'ai corrigé le post. J'ai posté trop vite et j'ai confondu C7 (V) et la tonalité de C. En effet le triton tonal dans ce cas est bien Eb
Bb.




Pour Soopajeanmi : juste pour dire que le "jazz modal" (début de l'utilisation des modes) est daté par tous les musiciens de l'époque de 1959. Pourquoi 1959 ? parce qu'à cette époque Russel fait paraître son "Lydian Concept" qui sera la bible de tous les musiciens jazz avancés de l'époque et notamment d'un certain ... Miles Davis et John Coltrane. C'est donc un peu plus tôt que la fin des années soixante. Mais je pinaille également, je ne connais d'ailleurs pas particulièrement ce bouquin...

paddypat a écrit:

Bon pour rappel Bartok c'est quelq'un qui a fait du collectage de musique trad magyare puis a harmonisé ces mélodies et la troisième étape s'appelle le "folklore imaginaire" où il se sert de toutes ses découvertes pour s'exprimer à partir d'un patrimoine d'essence traditionnel.
pour avoir fait de la musique trad et cotoyer des tradeux régulièrement c'est une révolution
on adonné son nom car il s'est rendu compte tout simpement que lors de ses collectages les gens utilisaient une échelle de note avec les éléments issus des harmoniques naturelles à savoir une 4#augmenté ' et pas la notre tempérée) et une 7°mineure (et oui notre gamme majeure n'a rien de naturel ni dans on tempérament ni dans le choix des notes arbitraires qui la compose....)
Que les ricains n'utilisent pas ce terme (et encore je l'ai déjà entendu mais pas de polémique) c'est que ce sont des cons et que bartok était surtout européen et puis c'est tout

Je pointais simplement le fait que l'utilisation de ce mode dans la musique jazz à partir des années 40 n'a rien à voir avec Bartok. Que ça fasse plaisir à certain de frimer en mélangeant les concepts afin de passer pour instruit c'est une chose.

Mais ca n'a pas de rapport avec le jazz . C'est bien un forum sur le jazz, ce genre musical *inventé* par les ricains? Ne pas les respecter et les insulter ca me dépasse. Je rappele à tous, pour mieux comprendre ma réaction, que ma femme est américaine et donc toute une partie de ma famille est black-américaine.

Karmatotal a écrit:

Sur un C7 ça veut dire G min Mélodique soit : G - A - Bb - C - D - E - F# mais en commençant par C (pas forcément en chorus)
C'est le fameux mode "Bartok" / "Lydien b7" / Min Mélodique IV / "Turlututu" ... donc ça fonctionne sur un accord 7 qui ne résout pas mais pas sur un accord V qui a la fonction dominante dans un II V I par exemple.

Si tu as suivi les explications sur le triton tonal ( ) tu comprends pourquoi : cette échelle de notes ne possède pas le triton tonal puisqu'il y a un Fa# au lieu du Fa bécarre. Donc on l'emploie pour tous les accords qui n'ont pas de fonction dominante (CQFD).

Par conséquent cela m'étonne que ton prof ait dit "toujours". Il a peut-être dû dire "toujours dans le cas où l'accord ne résout pas". Là c'est juste. Fait l'essai tu l'entendras.

Tu vois Karmatotal, c'est bien ce que je reproche à la suranalyse et à la complexification des concepts, car là je pense que tu t'égares.

Dans C7 le triton tonal est E et Bb, que tu retrouves dans G mélodique mineure: G - A - Bb - C - D - E - F#, et cette gamme peut s'utiliser sur tous les accords de dominante, même si l'accord résoud voyons!!

Sur C7, jouer G mélodique mineure permet de jouer la quinte, la sixte, la septieme, la fondamentale, la seconde, la tierce et la quinte diminuée de C: c'est donc simplement toutes les notes de C7 et ses extensions avec une quinte diminuée qui amène la petite couleur bleue qu'on aime en jazz.

Sur C7, jouer Db mélodique mineure permet de jouer également la tierce et la septieme de C7, qui, je l'ai dit plus haut, sont les notes essentielles de cet accords, plus *toutes* les notes altérées possibles: la quinte diminuée et augmentée, la seconde diminuée et augmentée. Cette gamme amène 4 grosses tensions et on a donc tendance à l'utiliser lorsque le C7 va résoudre pour bien souligner qu'il va se passer quelquechose.

Ces 2 gammes contiennent *justement* le triton tonal, c'est pour ça qu'on les utilise. L'une amène des tensions douces et l'autre des tensions dramatiques. C'est tout, ya pas à compliquer plus que ça, sinon on finit par se tromper...

Je ne pense pas que PaddyPat visait ta famille ou même les américains en général. Il parlait probablement d'une certaine condescendance que l'on observe parfois mais des deux côtés de l'atlantique d'ailleurs. Je pense qu'il s'en expliquera mieux que moi.

Pour le reste, je dirais quand même que ce n'est pas parce les Américains ont inventé le jazz qu'ils en sont propriétaire ou qu'ils détiennent forcément la vérité sur le jazz parce ceux qui l'ont inventé sont morts depuis longtemps et que cette musique est devenu un patrimoine mondial et non plus américain. Tout comme la Bossa Nova aujourd'hui se joue plus en dehors du brésil qu'à l'intérieur de ce pays. Django Reinhard n'état pas américain il a influencé de nombreux joueurs américans de leur propre aveu) des années quarante et même après. Dizzie gillespie a beaucoup joué avec des Cubains et a contribué à importer cette musique dans le jazz. Le Jazz est comme une éponge, c'est pour cela qu'on ne peut pas le figer, il est toujours ouvert. Les musiciens noirs new yorkais reprochaient déjà à Miles au début des sixties d'embaucher Bill Evans au piano parce qu'il n'était ni noir ni américain... Cette attitude faisait écho au racisne inouï que subissaient les noirs, bien sûr.

Donc l'orthodoxie pourquoi pas mais il ne faut pas non plus que cela devienne du purisme (comme certains orchestres de dixieland qui ne joue qu'avec un banjo et une planche à laver parce que sinon "c'est pas du dixieland" - sic ! ). Il faut savoir que le jazz a évolué et continue donc même les américains actuels qui jouent très le bebop pour certains (et même beaucoup) ont appris avec es modes parce l'enseignement actuel, même là-bas, c'est ça. Ca ne les empêche pas non plus de bien jouer. Personnellement j'ai appris le "nom" Bartok" je ne vais pas changer maintenant pour dire Min mélodique IV tout simplement parce que bartok ça fait prétentieux. C'est un nom, c'est tout ...

S'enflammer pour un nom de mode que ce soit turlututu ou Bartok ou Lydien b7 (qui figure dans toutes les méthodes berklee donc américaines) me semble un peu exagéré