Historique des instruments

Yves a écrit:

une bonne LP cordes traversantes toute acajou, touche ébène, un unique P90 au manche, toute la féraille schaller, 2 potars et basta.

et surtout que je vernirai moi même.

Yves, je suis aussi d'accord avec ça (le grrrand écart!) mais parle t'on de la même chose?
le rêve de beaucoup est une L5, ce n'est pas sans raison, donc je me dis autant que ce rêve soit parfait, et les L5 actuelles ne sont pas - pour moi - Le rêve total.
Mais tu parles d'un autre rêve, et il est tout aussi bien! de plus on peut rêver deux fois,... une fois!

Citation :

C'est tout de même un signe d'immaturité collective que de considérer que sous pretexte qu'une guitare est vieille sa valeur soit plus élevée...

je suis d'accord avec tout ce que vient de dire Igor ! je rajouterais que ce n'est pas la vieillesse qui fait le prix mais la rareté et même chez Gibson la production (en quantité) n'a plus rien à voir avec celle d'aujourd'hui

D'ailleurs certaines Gibson pas si vieille sont très rares, très chères et très recherchées, la Citation par exemple

polo a écrit:

Ludo a écrit:

....Elles ont quand ue drôle de tête.....de manche......pas du meilleur goût......

Pas du meilleur gout, c'est vite dit, à peine un peu plus exhubérant qu'une tête d'Aquisto !
Bon d'accord ce n'est pas du design sobre ..... mais j'aime bien

je plussoie avec Polo -et avec vigueur
Rien à faire : faut que ça soit sobre pour le Bopel, incapable de succomber aux charmes "art-déco" de cette beauté !

polo a écrit:

Qu'entends je ?

Comment il y a ici des gens qui ne sont pas convaincu par le son des luthiers allemands ? ...

Oh la mauvaise foi ... Je ne parlais pas de sons, mais bien d'esthétique (fais pas le malin, Igor ).

PakyieZ a écrit:

...Pour la lutherie allemande, j'attends les samples avec impatience. Et j'avoue que c'est plutôt le look que le son qui me dérange a priori sur nombre de leurs guitares...

Mais je ne demande qu'a être converti

ben moi aussi, j'ai un allié

Bopell a écrit:

polo a écrit:

Qu'entends je ?

Comment il y a ici des gens qui ne sont pas convaincu par le son des luthiers allemands ? ...

Oh la mauvaise foi ... Je ne parlais pas de sons, mais bien d'esthétique

Désolé Adam, j'avais mal lu le post !

Il y a quasiment systématiquement un truc qui me dérange avec les archtops allemandes c'est les pickguard ! souvent très grand et "poulpeux" ( mais d'où me vient ce mot ?!?) la plupart du temps c'est à la limite de l'art abstrait avec des courbes molles dans tout les sens

La déco chargé ça dépend ... parfois j'aime assez d'autres fois non !

Une archtop allemande intéressante et peut-être moins sujette à la traque des collectionneurs que les Hofner, c'est la Framus AZ10 Atila Zoller

Mortished a écrit:

Il y a quasiment systématiquement un truc qui me dérange avec les archtops allemandes c'est les pickguard ! souvent très grand et "poulpeux" ( mais d'où me vient ce mot ?!?) la plupart du temps c'est à la limite de l'art abstrait avec des courbes molles dans tout les sens

La déco chargé ça dépend ... parfois j'aime assez d'autres fois non !

Une archtop allemande intéressante et peut-être moins sujette à la traque des collectionneurs que les Hofner, c'est la Framus AZ10 Atila Zoller

Ben oui, les pickargds sont laids, donc je les enlève ! Même sur les autres guitares que les allemandes ...
La Framus AZ10 est une très chouette guitare, mais quasiment introuvable.

igor a écrit:

Yves a écrit:

une bonne LP cordes traversantes toute acajou, touche ébène, un unique P90 au manche, toute la féraille schaller, 2 potars et basta.

et surtout que je vernirai moi même.

Yves, je suis aussi d'accord avec ça (le grrrand écart!) mais parle t'on de la même chose?
le rêve de beaucoup est une L5, ce n'est pas sans raison, donc je me dis autant que ce rêve soit parfait, et les L5 actuelles ne sont pas - pour moi - Le rêve total.
Mais tu parles d'un autre rêve, et il est tout aussi bien! de plus on peut rêver deux fois,... une fois!

Oui, on est d'accord sur pas mal de trucs en fait.
Moi aussi je préfère un meuble qui a vécu à un meuble Ikéa.
Mais comme tu le dis, tout dépend du prix du meuble (indépendemment de mes moyens), en rapport avec son usage.
Si un très beau meuble de l'époque Louis Bidule 1° est beau, je peu en avoir envie. Si le même genre de meuble, aussi beau, rendant les même service vaut 30 x plus cher parce qu'il est signé de l'ébensite en vogue a ce moment là... non !!!

Voilà, donc , ok sur l'argument de la 175 actuelle versus ancienne... mais F Cheval peut te faire une 175 actuelle aussi bonne qu'une ancienne, pour 1,3 x le prix d'une actuelle... et ce ne sera pas une guitare de chez Ikéa


Mais bon, Ok, c'est vrai, une vieille 175... c'est bandant... d'accord

BASSE ELECTRIQUE
Il était tenu pour acquis que la basse électrique était le fruit du cerveau fertile de Leo FENDER en 1951. Cette théorie est mise à mal avec les révélations sur une basse électrique frettée mise au point vers 1935 par le musicien-inventeur Paul Tutmarc pour la marque Audiovox... Gibson et Rickenbacker ont fait aussi dans ces années-là des essais de contrebasses électrique...
Néanmoins, c'est de la pure anecdote: la Fender reste bel et bien la première basse électrique commercialisée avec le succès que l'on connait...

Oui, il ya eu des tentative de contrebasses électriques avant Léo, mais c'est quand même lui qui a eu les couil... de faire une GUITARE basse, plate, avec un son orienté médiums !!!

Bon, il avait la barraca : il avait déjà réussi à imposer la Tele et la Strat', toutes plates et peintes avec de la peinture à bagnole... alors qu'à l'époque on ne jurait que par les ArchTop ! Et vu le conservatisme des gratteux en général... c'était pas gagné d'avance.

Ce qui est drôle aussi, c'est de mettre en regard le côté innovateur et preneur de risques évident de Léo, avec son côté comptable radin obsessionnel (genre, je redécoupe à la main les décalco après le procès perdu contre Gretsch ).

Un type interessant, ce Léo

Clair! loin de moi l'idée de le faire descendre de son piédestal! c'était sute une présicion (bass)

Je viens de trouver ce lien vers des pubs "vintage" (en cliquanton les voit en grand)

http://www.vivsvintageads.com/catalog.php?ref=vintage_ads&recview=1&dt=12933&disp=name

Et j'en profite pour re mettre l'adresse du site de Marc Sabatier sur les catalogues :

http://vintage.catalogs.free.fr/Index.htm

Et d'autres pubs Gibson Ici :

http://www.vintageguitars.org.uk/advertisements/Gibson

Bonsoir,

J'interviens (pour une fois) sur le forum matos pour dire que justement la semaine dernière j'ai essayé une Framus des années 50 selon le luthier qui la vendait, en fait c'est une sorte de Framus "Royal" équipée d'un micro flottant Bill Lawrence (alias Willi Lorenz ou Bill Lorento ...) donc plutôt du début des années 60. Elle sonnait correctement mais avait un manche trop rond, son poids n'était pas équilibré et elle sonnait quand même beaucoup moins bien que ma Cort coréenne (LCS 2) équipée de micros Benedetti. Par curiosité je demande le prix : il m'annonce 1200 € en me disant c'est un prix très correct, presque une affaire quoi. Pas loin de chez moi, il y a un luthier réputé ( Bertrand) qui fait des intruments magnifiques qui sonnent à mort pour 2000/2500 € environ. J'ai essayé Deux ES 175 et une guild J. Smith des années 50 et 60, elles étaient magnifiques mais, à mon avis, ça ne vaut pas les guitares qu'il fabrique en termes de sustain, de grain et de possibilité de modulation sonore par l'attaque.

Les L5 ont énormément d'inertie, très difficile de varier le son par l'attaque donc on a toujours un beau son (même si on attaque mal les cordes) mais si on essaie de les attaquer différemment on aura toujours le même beau son. Pour certains c'est un avantage moi je trouve que c'est un inconvénient.

Tout cela pour dire que je trouve que les guitares "vintage" sont souvent honteusement surcôtées. Quand je vois des Framus qui se vendent 2000 à 2500 € alors que la qualité de fabrication des Framus a toujours été, disons, moyenne je suis effaré, il y a une folie sur les prix à mon sens. Ce prix-là pour des arch top avec un manche vissé (grande spécialité de Framus et Hagstrom) je préfèrelargement, moi aussi, aller chez un luthier, évidemment je n'aurais pas le logo, bon ...

J'ai fait un petit test il y a un an : j'ai comparé une Hagstrom Viking (ES 335 like *** EDIT : c'était la "Deluxe" la guitare "d'Elvis", cela dit pour ce qu'il faisait de sa guitare, une ceinture de banane comme Joséphine Baker aurait aussi bien fait l'affaire ... ***) de 1967 (celle avec la tête forme strato ) et une Hagstrom Viking reissue (fabriquée en Chine de 2006). Je précise en outre que la "vintage" - moi j'appelle ça une occase - avait un manche vissé (vous avez bien lu) ce qui pour une guitare type ES 335 est une idée que l'on ne peut qualifier de géniale que si on a beaucoup d'indulgence, alors que la reissue chinoise possède un manche collé (très agréable d'ailleurs). Le type qui avait la "vintage" m'a dit que - forcément - la sienne avait un son beaucoup plus moelleux, des basses superbes, etc. etc. Résultat en blind test il a été incapable de reconnaître sa guitare de l'autre et ... quand je lui ai joué la mienne (Cort coréenne LCS 2) il m'a dit tout de suite, "Ah ouais c'est celle-là, je la reconnais sans problème, elle a des super basses!). Il a été vachement déçu et il a quand même reconnu, la mort dans l'âme, que la mienne sonnait "peut-être un peu mieux".

Moi aussi j'ai été déçu car je croyais que les Hagstrom était toutes de bonne qualité ("qualité suédoise"), ben non. Le prix de la reissue chinoise est de moins de 500 €, et il y a le même logo.

C'est sûr qu'une ES 175 des 50' ou des 60' sonnera bien, on ne peut pas dire le contraire mais le prix me paraît trop éloigné d'une valeur "d'usage" justement. C'est comme payer un timbre de collection : ça n'a plus rien à voir avec la valeur réelle de l'objet.

Quand je vois des Ibanez des 70' dont certaines (pas toutes) sont des gros machins qui sonnent comme des veaux se vendre plus de 2000 € je me dis que ce prix là n'est pas déterminé par l'oreille du musicien mais par un attachement sentimental, un rêve, etc. Je ne suis pas contre mais ça n'a plus grand chose à faire avec la musique. On ne me fera jamais croire que les Ibanez Artist ES335 like qui se négocient aux alentours de 3000/3500 € (oui, j'ai vu ça de mes yeux) valent cette somme. Chez un luthier digne de ce nom, on a une merveille pour cette somme.

Cela dit, tant que ce marché fonctionne c'est qu'il y a des gens qui sont contents de payer ces tarifs. Je ne suis pas jaloux du tout, je leur laisse bien volontiers les Framus ou les Eko des années 60 au prix de l'or en barre ... De toutes celles que j'ai essayées je n'en aurais pris aucune pour faire un concert entier.

Et bien, je pense que tu devrais intervenir plus souvent dans le forum Matos, parce qu'il y a bien des choses intéressantes dans tes propos...

Sans reprendre point par point, pour moi les deux marques Framus et Hagstrom me semblent très très surestimées, j'ai très bien connu ces marques vers la fin des '60, ici en Belgique, c'étaient parmi les plus distribuées (avec Hofner, Egmond, Eko et quelques autres) à l'époque ce qui m'attirait c'était plus les solid bodies, mais j'ai le souvenir de grattes pas très agréables à jouer et assez mal fichues.
Je les connais mal, mais je constate que certains modèles de Framus commencent à être recherchés (la Les Paul de Jan Akkerman ou la Bill Lorento par ex.). Peut-être ces modèles sont-ils au dessus de ce que j'ai connu, mais...
Hagstrom a repris sa production et on en parle par ci par là, mais j'ai de gros doutes... que ce soit convenable, certainement: il n'y a plus de "mauvaises" guitares, mais...
Tu parles de ES 175, c'est un sujet que j'aime, parce que je trouve que LA gratte de jazz de chez Gibson souffre de son succès: comme la demande a quasi toujours été là, Gibson en a largement profité, et dans la production de cette guitare, on peut "lire" l'histoire de Gibson, ses belles années et ses errements...
En principe, une ES 175 des belles années est une guitare très bien construite en terme d'ajustements, de finition, de micros et de choix de matériaux et est une valeur sûre pour peu qu'elle ait été soignée... mais j'ai déjà eu en mains des modèles presque honteux (dans les '80 ou '90 par ex.)!

Clair qu'un bon luthier peut faire quasi aussi bien actuellement (il faudrait quand même voir l'évolution de l'instrument dans 20 ou 30 ans, mais c'est un détail)... mais quand on achète une ES 175 des 50 ou 60, on a une excellente guitare et on fait aussi un investissement. Ceci n'est quasi jamais le cas avec une guitare de luthier (sauf les tous grands noms) Je suis d'accord pour dire que c'est secondaire, mais c'est un fait.

Tu parles d'un manière très juste à mon sens de la L5. Peut-être de manière iconoclaste, mais pour ce que j'en connais, j'aurais tendance à dire banco! ceci parce que c'est exactement la même chose avec ma Super 400 (bien que des joueurs de country l'utilisent)... Un son splendide, mais UN son splendide! ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain: pour parvenir à ce son-là, il y a des artistes qui l'ont fait avec des bouts de bois, de la colle et quelques trucs en plus...

Aussi d'accord avec toi concernant les Ibanez: d'excellentes guitares, mais qu'on ne me dise pas qu'Ibanez parvient à "accrocher" le tout haut de gamme, c'est de la foutaise!

Et tes réflexions sur le "vintage" sont saines, mais ce qui me chagrine un peu, c'est qu'elles semblent généraliser (ce que tu reproches -à raison - à bien des amateurs): dans le vintage, il y a une chose intéressante: jusqu'à une certaine époque des gens faisaient des guitares sans grand soucis de rentabilité, avec d'excellents matériaux qui étaient abordables et abondants, avec une continuité dans la tradition, couplé à une audace et une inventivité qui ne devaient pas à tout prix "faire beaucoup d'argent"... Je pense là aussi bien à Gibson ou Fender qu'aux guitares japonaises "Lawsuits) des 70, par exemple...
Il y a 40 ou 50 ans on fabriquait de merveilleux instruments, mais on faisait aussi des pelles innommables, et ce sont tous des vintage

igor a écrit:

mais j'ai déjà eu en mains des modèles presque honteux (dans les '80 ou '90 par ex.)!

Moi aussi, une fois en boeuf, un collègue guitariste m'avait prêté sa ES 175 de 88 ou 89 je sais plus. Je la lui ai rendu assez vite quand j'ai su le prix de ce truc-là. Mon neveu à une ES 335 de 2000 ou 2001 achetée aux US, c'est une honte de faire une guitare de ce prix-là avec de tels défauts. Je ne généralise pas, il y en a probablement de très bonnes, mais à ce prix elles devraient toutes être excellentes.

Citation :

Clair qu'un bon luthier peut faire quasi aussi bien actuellement (il faudrait quand même voir l'évolution de l'instrument dans 20 ou 30 ans, mais c'est un détail)... mais quand on achète une ES 175 des 50 ou 60, on a une excellente guitare et on fait aussi un investissement. Ceci n'est quasi jamais le cas avec une guitare de luthier (sauf les tous grands noms) Je suis d'accord pour dire que c'est secondaire, mais c'est un fait.

Tu as raison : il suffit de voir les cotes. Pour la valeur de revente il vaut mieux avoir une Gibson moyenne voire une Ibanez très médiocre qu'une formidable guitare d'un luthier inconnu. C'est pour cela qu'on ne peut pas à mon avis voir les choses de la même façon selon qu'on s'intéresse au son ou à l'investissement.

Citation :

Et tes réflexions sur le "vintage" sont saines, mais ce qui me chagrine un peu, c'est qu'elles semblent généraliser

Désolé ce n'était pas mon propos dans la mesure où je ne parle que des guitares que j'ai réellement essayées. Maintenant je sûr qu'il y a des instruments fabuleux dans le "vintage". C'est encore une fois la cote qui me semble souvent disproportionnée sauf si on raisonne en terme d'investissement alors là, oui. En résumé, si un guitariste débutant ou même confirmé aujourd'hui me demandait un conseil et qu'il n'avait pas un très gros budget je lui conseillerais d'essayer une "Peerless" par exemple (même si je ne les ai pas moi-même essayées) ou une Cort LCS 2 parce que je connais, c'est robuste, ça sonne correctement, on peut en faire de la musique (mais je ne dis pas que ça vaut une ES 175 des 50' on est bien d'accord). Si un banquier non guitariste me demande un conseil pour un investissement je lui conseille une L5 des 40' ...

Citation :

Il y a 40 ou 50 ans on fabriquait de merveilleux instruments, mais on faisait aussi des pelles innommables, et ce sont tous des vintage

Tu as résumé admirablement ce qui est pour moi le vrai problème, notamment pour les Framus et Hagstrom, Eko ... alors qu'aujourd'hui même si on achète chinois ou coréen pour 400 € on ne peut pas avoir une "pelle innommable", on en aura juste pour son argent, point.

Tiens, ici la LP Framus de Jan Akkerman (bon, ce n'est pas trop jazz )
http://fr.youtube.com/watch?v=bpV5InLw52U

Citation :

C'est encore une fois la cote qui me semble souvent disproportionnée sauf si on raisonne en terme d'investissement alors là, oui

Je suis plutôt d'accord avec toi dans l'ensemble mais on peut aussi trouver de bonnes affaires dans les anciennes : j'ai deux guitares une Gibs de '63 qui m'a coûté 1200€ sans électronique ... j'ai rajouté 240€ pour de bons micros et le reste de l'électronique ... difficile de trouver mieux pour 1340€ en archtop 17" neuve franchement ! et en plus il y a un côté sentimental difficile à expliquer

La Jaco date de 73 et c'est une guitare de luthier (comme quoi elles peuvent aussi prendre de la valeur mais effectivement c'est pas courant) 2000€ par rapport à une Les Paul neuve c'est pareil c'est une bonne affaire avec le côté un peu exclusif en plus (bon de toute façon c'était un rêve)

Je ne suis pas vraiment dans le pragmatisme en matière de guitare, j'aime jouer et je comprend très bien qu'on puisse s'arrêter là mais perso j'aime l'instrument autant qu'objet aussi, son histoire, les techniques de fabrication etc ... et franchement aussi bonnes que puissent être les bas et moyennes gammes asiatiques, et il est indiscutable que les progrès sont hallucinants, elles ne me procurent généralement pas les mêmes émotions, elles me semblent un peu impersonnelle, ça ne les empêchent pas d'être de bons instruments d'ailleurs je ne suis pas vraiment d'accord avec vous sur les Ibanez fin 70's qui sont parfois incroyable (et moitié moins chères qu'un modèle équivalent Gibson de la même époque)

Ceci étant dit si j'étais financièrement en mesure de me payer une guitare de luthier je ne serais pas en train de taper ce message mais dans le train vers Marseille et l'atelier de Defurne donc là dessus je ne peux qu'approuver

Citation :

j'ai deux guitares une Gibs de '63 qui m'a coûté 1200€ sans électronique

ça c'est chouette car tu peux y mettre ce que tu veux et du meilleur que gibs.

Citation :

Ceci étant dit si j'étais financièrement en mesure de me payer une guitare de luthier

c'est fait non ?

Citation :

La Jaco date de 73 et c'est une guitare de luthier (comme quoi elles peuvent aussi prendre de la valeur mais effectivement c'est pas courant) 2000€ par rapport à une Les Paul neuve c'est pareil c'est une bonne affaire avec le côté un peu exclusif en plus (bon de toute façon c'était un rêve)

Karmatotal a écrit:

je lui conseillerais d'essayer une Cort LCS 2 parce que je connais, c'est robuste, ça sonne correctement, on peut en faire de la musique (mais je ne dis pas que ça vaut une ES 175 des 50' on est bien d'accord).

mon prof a (entre autre) une LCS1 au dernier jazz marathon un guitariste a voulu lui échanger contre une Es175, mon prof l'a envoyé chier.

un jour je suis chez mon carrossier, il y a avait une superbe ford mustang des années 60, je lui dit "wouah c'est superbe" il me répond blasé "oui c'est surtout de la merde à 180, il te faut liège ostende pour t'arrêter"...

Les conversations chez le luthiers remettent aussi souvent les pendules à l'heure.

mon luthier règlait une belle lucille gibs, je me penche pour regarder, il me dit "non ça ne les vaut pas" je lui dit "je ne vous ai encore rien demander", il me dit "non mais vous alliez le faire"

les luthiers et les garagistes voient l'objet pour son utilité et considère sa valeur intrinsèque.

Citation :

c'est fait non ?

C'est vrai ! mais je l'ai acheté comme une okaz pas comme "ma" guitare si tu vois ce que je veux dire

Citation :

ça c'est chouette car tu peux y mettre ce que tu veux et du meilleur que gibs.

J'ai mis des Seymour Duncan Antiquity Humbucker (90€ l'unité aux states) très content du résultat, tout à fait ce que je voulais (sample "miss jones" ou "what are you doing" sur mon myspace)

Je suis dans l'ensemble assez d'accord avec ce qui se dit, mais j'ai très peur des généralisations, dans un sens ou dans l'autre...
- Qu'une Lucille soit hors de prix pour ce qu'on peut en faire, c'est certain, mais toutes les Gibson ne sont pas hors de prix pour ce qu'on peut en faire...
- J'échangerais bien évidemment une Cort Larry Coryell (même 3!) contre certaines ES 175, mais pas contre toutes et pas automatiquement..;
- Tout ce qu'affirment les profs - aussi bons pédagogues soient-ils - n'est pas à suivre comme parole d'évangile: ils disent aussi des conneries (souvenez-vous de vos études! )
- Idem pour les luthiers: ils ont aussi leurs petites lubies, leurs petits fantasmes ou dérives, et puis certains sont carrément de mauvais coucheurs!
- J'ai pendant très longtemps pris les avis de ces gens comme vérité, maintenant, je me forge moi-même mon opinion, en tenant compte d'autres avis, bien sûr, mais je m'en porte bien mieux!

Pour moi une gratte de luthier n'est pas automatiquement le nirvana, et le faire croire n'est pas honnête!

igor a écrit:

- Tout ce qu'affirment les profs - aussi bons pédagogues soient-ils - n'est pas à suivre comme parole d'évangile: ils disent aussi des conneries (souvenez-vous de vos études! )

çà, entièrement d'accord et je suis bien placé pour le savoir puisque je l'ai été pendant 37 ans
Cela dit, les petits jeunes qui débutent ont maintenant des drôlements mignonnes guitares pour des prix sympa, (souvenir de ma EKO 2 micros, manche creux, taillé dans un demi tronc , ), pour le reste, le pro va trouver son outil optimal, neuf ou vintage, çà ne doit pas l'empêcher de dormir, et l'amateur (dont nous sommes...) va s'acheter du rêve , de la nostalgie, çà sonnera bien assez pour ce qu'il joue, il se fera un gros plaisir multiplié chaque fois qu'il ouvrira son case et s'il peut se le permettre se fera une folie (toute relative quand je vois le blé que mettent certains dans la customisation de leur Harley)

en plus si on compare le cout avec d'autres musiciens ,le pianiste qui reve d'un1/4 de queue ,le clavier d'un B3 et d'une Leslie.Si j'avais epargné tout le fric que j'ai mis dans mes synthes ,expendeurs sequenceurs ,table de mix ,j'aurais ma L5 ..................mais plus de reve ,c'est quand meme chouette pour des "adultes" dont certains ont dépassé la cinquantaine de rever sur une guitare .qu'elle soit neuve americaine ou coreénne,vintage chacun materialisant son reve.