GUITARE VS GUITARE

Bon, ben voilà.........................

J'ai acquis l'Eastman à Manu, une 810 CE.......Parce que ces guitares ( Eastman )..Elles me parlent.....et puis lorsque l'affaire c'est faite, je venais juste d'en acquérir une autre....une Yamaha EXA 1500......sauf qu'elle n'est pas encore arrivée..... ......Normalement fin de semaine prochaine...( une histoire de déménagement qui commence à me courir........ ....mais, faut rester calme, trétrés calme.....).

Bref, je souhaitais faire un comparatif de guitares, équivalente sur l'ensemble puisqu'équipée en flottant toutes les deux, la seule différence résident dans la fabrication massive de l'Eastman et laminée de la Yamaha......je pousserais même à intégrer dans le comparatif, mon autre Eastman, 805..............

Du coup, comme je suis dans l'attente de la p'tite nouvelle, j'aimerais que nous établissions une sorte de cahier des charges précisant les éléments comparatifs que nous pourrions retenir dans l'examen des modèles confrontés...( aussi bien sous formes de tableaux qu'autre chose )....

Ce comparatif marque l'année charnière mais indispensable avant l'acquisition de modèles, ou de commande plus conséquente pour moi.......il précise aussi les choix qui peuvent être les nôtres en fonction de nos besoins respectifs..........

Donc messieurs, Établissons un tableau de bord cohérent entre l'aspect physique et l'aura musical de l'instrument......en d'autres termes, quels sont les points physiques et musicaux que vous souhaiteriez voir aborder dans un comparatif guitares.............

Je compte sur vous.....

Ah Ludo, tu es un garçon formidable

Ca fait un moment que je voudrait réfléchir à ça... en gros faire pour la guitare ce que l'équipe de Chasseur d'Images à fait pour la photo : objectiver des critères subjectifs.

Méthode ?
Il faut causer et mettre au point un lexique commun en essayant petit à petit de caractériser ce que l'on entend.

Ok... ... on évite "boisé"

.....Bon, je commence par la guitare côté cour... .....

1°) L'Etui.....(aspect, poids, ergonomie, confort, fermetures, habillage intérieur, maintien de la guitare ...etc..à compléter ).

2°) La tête de manche...( Aspect, épaisseur, mécaniques, sillet, ....etc...à compléter ).

3°) Le manche.......( Composition, frettage, diapason, réglage,finition, jonction au.. ... corps...impression tactile du propriètaire......etc....à compléter ).

4°) La caisse........( Composition, taille et pofondeur, épaisseur, ergonomie, ouies, piguard, chevalet, cordier, attache-courroie...etc....à compléter ).

5°) Electronique.....( Micros, câblage, prise jack, potards, selecteur,...etc.....à compléter ).

Voilà ce que celà pourrait être côté cour......côté jardin, .....on rentre dans le subjectif.....mais comme le suggère J-B, en définissant précisement certains critères, à l'aide d'un lexique de base, on doit pouvoir décrire assez bien le son ........je vais y réfléchir...... .....

Quelques pistes sur le son.....d'abord du classique..( dans le désordre )....

Puissance...
Projection...
clareté..
Définition...
sustain...
harmoniques.......Etc....à compléter ).

boisé


bon ok

Je ne vais pas avoir beaucoup de temps dans les prochaines semaines, alors autant profiter du fait que personne n'est encore levé dans la maison pour faire une contribution maintenant.

Il me semble utile de faire un point méthodologique pour différencier "évaluation" et "description" : la description sert à connaître, c'est une partie d'une évaluation, qui, elle, sert à juger.

Ainsi, pour décrire, il nous faut des critères qui nous permettent de focaliser notre regard et ne pas oublier des choses.
Dans le cadre d'une évaluation, les critères vont servir à juger, c'est à dire à mesurer des écarts entre l'objet évalué et un référentiel de cet objet.
Le référentiel peut-être un autre objet, ou un idéal de l'objet.

Par exemple :
Les journaux informatique utilisent le mode de la comparaison : il comparent les PC entre eux et souvent par rapport a un PC considéré comme la référence du moment. C'est que ces machins sont en évolution constante et qu'il est impossible de se faire une idée du PC idéal.
Ca permet au gens de choisir le meilleur PC en fonction de leur budget, mais ça ne permet pas de définir la qualité intrinsèque d'un PC.

En photo, Chasseur d'image travaille lui avec des référentiels absolus (comparaison à l'objet idéal). Ce qui veut dire qu'ils ont défini ce que doit être un objectif parfait, celui à 5 étoiles... même s'il n'existe pas dans la réalité.
Ils sont donc capables de définir les qualités intrinsèques d'un objectif... mais ça aide moins les gens à choisir... parce que quand on voit le cul de bouteille qu'est le zoom vendu avec le reflex qu'on achète après avoir économisé pendant 2 ans les 800 € nécessaires... on est mal... vu que le zoom 5 étoiles et à 1400 €

Et c'est donc là qu'il faut faire intervenir la question de l'usage.
La plupart des gens n'ont pas besoin d'une optique parfaite... ils font des photos de famille. En macrophoto, si l'optique voit bien de près mais pas de loin, on s'en fout. En reportage, c'est pas grave si les lignes sont courbes au bord de la photo alors qu'en photo d'architecture c'est primordial...

De la même manière, le critère du sustain pour une guitare donnera lieu à une évluation différente suivant que l'objectif est de jouer du Bebop à la J Pass ou du Blues à la G Moore.

Tout ça pour dire qu'un critère (comme le sustain) suffit pour décrire (le sustain et long, court, moyen, d'une durée de 4 en pinçant la corde de Mi grave à vide avec une force de 10 newton dans un ampli Mesa Boogie à fond...).
Mais il ne suffit pas pour juger : et alors ?


Si nous voulons établir une méthodologie d'évaluation relativement fiable, il nous faut donc d'abord décider du but de cette évaluation :

• S'agit-il de décrire et éclairer de manière relative, dans le sens ou toute guitare est bonne, que tout dépent du budget et des objectifs de chacun, en considérant que chacun fera ses choix (c'est ce que nous faisions à l'époque ou nous étions sérieux et ou nous faisions des revues )
  
• Ou s'agit-il de discriminer de manière plus absolue, de viser l'excellence, et alors toutes les guitares ne se valent pas, même si bien sûr l'usage et les choix individuels restent déterminant pour la décision.
  

Je pense que Ludo était parti sur la 2° voie et je l'y suivrait volontiers

Pour poursuivre...

dans son 1° message Ludo faisait part de quelques hypothèse de travail.

Il me semble qu'il y a 4 grands domaines d'évaluation d'une guitare... ils posent des problèmes d'évaluation différents... on peut même se demander s'il faut les évaluer ou non.

1. L'esthétique et la qualité non de fabrication mais de finition.
Il y a ici des critères objectivables : est-ce que le travail est bien fait ou non.
Mais beaucoup de critères subjectifs : est-ce que la guitare est belle ou non ???
Et même est-ce que la présence d'un binding 5 plis est un signe de qualité ou non par rapport à un 3 plis ?
Je propose de se contenter ici de la qualité du travail fait... et encore... parce que c'est pas le plus important (pour moi).

2. La "jouabilité" (beurk, encore un affreux... comme versatilité) ou l'ergonomie.
Là c'est plus important... mais on voit bien en même temps qu'on va avoir des gros problèmes. C'est un domaine déterminant pour juger une guitare... mais complètement dépendant des caractéristiques de l'instrumentiste : un manche épais (qui participe au sustain...) ne pose aucun problème à un Viking de 1m90... alors qu'il en pose de sérieux aux petits nabots Sarazins.
Celui qui joue du piano debout n'a pas les mêmes besoins que celui qui joue assis en position classique...
Dans ce domaine, les critères sont faciles à trouver, mais pas à juger.

3. La qualité de fabrication.
On ne parle pas ici de finition, mais de lutherie : les bois, leur coupe, la forme et son influence sur le son...
Bon, ça à l'air simple... mais vue le nombre de choix technniques possibles, et qui on finalement souvent pas mal de pertinence...
On peut donc trouver des critères ici... et même faire de l'évaluation avancée : une table en érable, en épicéa indien ou marocain ça fait pas le même timbre... etc...
Mais je me demande si on ne va pas s'enfoncer dans un truc qui n'a peut être pas beaucoup de sens...

4. Le son.
Bon, c'est bien clair, c'est le gros morceau... le plus important et le plus complexe.
C'est là que les critères sont les plus difficiles à la fois à caractériser et à mesurer... et ou la vocation de l'instrument va jouer à fond sur le jugement.
Sur une Parlor, les basses sont sèches et faibles... et c'est vachement bien pour jouer du blues du Mississipi. Pour faire une walking bass jazzy, c'est moins chouette.
Une L5 by Slaman ne va pas bien marcher pour faire du jazz fusion...
Donc il faut non seulement se mettre d'accord sur les critères et leur mesure, mais aussi sur l'influence du critère sur le jugement en fonction de la vocation de la guitare.
Ainsi du sustain : long c'est un point positif pour la fusion et le chord mélody moderne (avec des accords ouverts, façon cathédrale), mais un point négatif pour le bebop et le chord mélody à l'ancienne.

Et puis... on n'oublie pas : ce sont les doigts qui font la musique, pas la guitare

Quand il est parti le J-B, pas facile à arréter...Ces comparatifs que je me propose de faire, outre l'intérêt non négligeable d' opposer des systèmes de fabrication différents et donc "peut-être de son différent au final " pour des guitares destinées au même emploi...jouer du jazz et en ce qui me concerne Chords-Mélodie, prennent chez moi, et c'est là que je rejoins ton point N°2, une dimension particulière: Celle d'essayer de dégager ce qu'il y a de meilleur en chacune d'elle....

fine analyse JP.
La tache est rude ,et l'eventail est large.Comme tu l'as dit il n'y a pas de guitare universelle. De même il n'y a pas une guitare jazz passe partout.

Il semblerait que le débat porterait uniquement sur les guitares de jazz ( vos avis )
Pour avoir une référence auditive aux critères de notre analyse il serait peut etre bien de découper verticalement les colones de notre "tableau" par style de jazz, pourquoi pas par reference a un guitariste connu, Freddy Green, Joe Pass, Pat Martino, John Scofield,.....................pour balayer a la fois la couleur de l'instrument et les techniques dans lesquelles elles excellent.
la découpe horizontale se faisant suivant les critéres que nous allons définir.

Syndesmo Jean a écrit:

fine analyse JP.

Mais j'ai rien dit

OUPS..........J-B et non J-P......... ...Mais vous aviez corrigé de vous même............

tu penses si fort JP

Définissons donc des critères...

Le sustain (la tenue en français) : c'est la durée pendant laquelle le volume d'une note reste audible et parait constant à l'auditeur. Ensuite la note disparait progressivement.
En son clean et sur les notes frettées :
Moins de 1 seconde : sustain faible, signe d'une guitare morte.
1 à 4 secondes : sustain moyen, suffisant pour le jazz classique.
5 à 10 seconde : sustain important, commence à être un peu long pour du bebop.
Plus de 11 seconde : sustain exceptionnel (en clean et hors cordes à vide), impropre au bebop (oblige le jouer à couper lui même et brusquement).
Sur les cordes à vide :
Je ne saurais définir les critères ici...
En son crunch :
Le spécialiste de Gary Moore est attendu, Jean (the spéciliste du sustain infini).
Le problème c'est qu'après, c'est l'ampli qui a du sustain... pas la guitare !




La dynamique : C'est la pointe de volume obtenue pendant un très court instant au moment de l'attaque (voir attaque...).
La dynamique est forte quand il y a une grande différence entre le volume entre le moment de l'attaque et le moment du sustain (ou de la tenue).
Elle est faible quand il n'y a pas ou peu de différence... c'est un problème dans tous les cas.
Elle est moyenne entre les deux (faudrait trouver comment mesurer ça à l'oreille... )
L'effet sur la musique, c'est qu'une grande dynamique permet d'entendre plus facilement l'instrument dans un mix, donne une sensation de précision et de netteté.
Une dynamique moyenne donne une sensation de souplesse et de lien entre les notes (c'est plus flou).
Par rapport aux critères proposé par Ludo, la dynamique participe de la clarté et de la définition.


L'attaque : C'est la pente de la courbe de volume entre le moment ou l'on joue la note et celui ou elle atteint son maximum (dynamique) avant de redescendre à son niveau normal (tenue, sustain) puis de mourrir (decay).
C'est donc un très court instant... mais qui va considérablement jouer sur la perception de l'instrument.
Ce critère dépent à mon avis plus du média que de la guitare : les doigts, un médiator fin ou épais, pointus ou rond rendent l'attaque rapide ou (relativement) lente... Ils jouent aussi sur la dynamique d'ailleurs.
Donc en fait pour le mesurer, il faudrait définir justement les changement de sensation entendu lors d'un changement de média ou de jeu au doigts.
La variation de l'attaque doit faire partie de ce qu'on qualifie quand on dit qu'une guitare restitue bien les nuances de jeu au doigts par exemple...
A préciser donc...

Pourvoir séparateur : je fais une analogie avec la photo... parce que je ne sais pas définir ça pour une guitare. L'idée en gros, c'est "est-ce qu'on entend toutes les notes quand on fait un accord ?".
Je ne sais pas trop comment traiter ce critère... ou alors peut-être que ça se confond avec la question de la dynamique.


Puissance et projection : il s'agit du volume sonore produit... donc on est en acoustique.
Ca va être compliqué là...
D'une part, la dynamique vient s'en méler pour donner une impression de volume.
D'autre part il y a un rapport avec la projection et la formation du son : à quelle distance va-t-on mesurer le volume, sachant que le timbre complet se forme à une certaine distance ?
Peut-on parler de puissance pour une guitare électrique ?
Pour moi projection et puissance traitent du même phénomène... mais peut-être pas ???
A travailler...

Timbre : il s'agit de qualifier l'équilibre harmonique de la guitare.
Oups... sacré bidule...
Il me semble déjà qu'il faut le prendre à trois niveau :
Le timbre général de la guitare.
Les variations de timbre dans le jeu (doigts, médiators...)
Les variations de timbre sur le manche (cordes à vides, frettée en bas ou en haut du manche).
Il faudrait ensuite qualifier les timbres obtenus :
Froids (beaucoup d'aigues, peu de médiums et de basses)
Nasillard (beaucoup de haut médiums, peu d'aigues, peu de basses)
Sombre (beaucoup de basses et bas médium, peu de médiums et d"aigues, pas de hautes aigues)
Equilibré (... ok ...)
Chaud (équilibré, avec un peu plus de bas médiums).
Christal (équilibré, avec un peu plus de hautes aigues)
Mississipi (équilibré, avec un peu plus de hauts médiums)
Boisé (avec des buches en chêne dans le son)
Folk (beaucoup de basses, beaucoup d'aigues, peu de médiums)
Etc..

Syndesmo Jean a écrit:

...il serait peut etre bien de découper verticalement les colones de notre "tableau" par style de jazz, pourquoi pas par reference a un guitariste connu, Freddy Green, Joe Pass, Pat Martino, John Scofield,.....................pour balayer a la fois la couleur de l'instrument et les techniques dans lesquelles elles excellent.
la découpe horizontale se faisant suivant les critéres que nous allons définir.

Bonne idée

Un petit édit sur la question du pouvoir séparateur...

En fait j'ai réfléchià mon Eastman après avoir écrit tout ça... et ça donne ça :

Je pense que l'idée de
pouvoir séparateur est un composé entre la dynamique et le timbre.

J'essssplique : la Eastman 805 à une table fine... et logiquement une
petite faiblesse dans les basses et une petite coquetterie dans les
aigues.
Comme ça je dirais qu'elle est très dynamique cette guitare... mais par contre elle à peu de pouvoir séparateur.

Pourquoi ???
Parce qu'elle est dynamique dans les harmoniques aigues, mais pas dans
les autres (peu de médiums, bas médiums secs, basses un peu creuses).
Donc, ça suffit pour donner une sensation de dynamique (la guitare sort toute seule du mix, comme une Strato...), mais c'est pas équilibré... donc en chordmelody, on perd en perception des différentes notes des accords (je met de côté la question de ma compétence aux doigts... qu'il faudrait aussi considérer...).

Bon, ben voilà.........................

J'ai rencontré une petite chinoise récemment....Parce que ces femmes...Elles me parlent.....et puis lorsque l'affaire s'est faite, je venais juste d'en rencontrer une autre....une japonaise......sauf qu'elle n'est pas encore arrivée..... ......Normalement fin de semaine prochaine...( une histoire de déménagement qui commence à me courir........ ....mais, faut rester calme, trétrés calme.....).

Bref, je souhaitais faire un comparatif de femmes, équivalentes sur l'ensemble puisque équipées pareil toutes les deux.....je pousserais même à intégrer dans le comparatif, mon autre fiancée ..............

Du coup, comme je suis dans l'attente de la p'tite nouvelle, j'aimerais que nous établissions une sorte de cahier des charges précisant les éléments comparatifs que nous pourrions retenir dans l'examen des modèles confrontés...( aussi bien sous formes de tableaux qu'autre chose )....

Ce comparatif marque l'année charnière mais indispensable avant l'acquisition de modèles, ou de commande plus conséquente pour moi.......il précise aussi les choix qui peuvent être les nôtres en fonction de nos besoins respectifs..........

Donc messieurs, Établissons un tableau de bord cohérent entre l'aspect physique et l'aura psychologique de la femme.....en d'autres termes, quels sont les points physiques et psychologique que vous souhaiteriez voir aborder dans un comparatif femmes.............

Je compte sur vous.....



...

Vous voyez bien que çà ne colle pas, votre truc!...
Vous allez tous décrire des blondes à forte poitrine et partir avec une petite brune rigolote!...

Enfin, tant que vous faites çà, vous n'allez pas au café...

des qu'on prend une guitare en main, en arpegeant cordes a vide le pouvoir séparateur est le critère que l'on ressens le plus rapidement , bien avant le sustain ,l'attaque etc qui en sont des élements.

a mon sens la qualité d'une guitare sur ce critère vient du fait que le luthier a su créer un instrument qui corrige une deal impossible a priori qui est de faire sonner a la même puissance toutes les cordes d'une guitare pour une meme attaque.
or la puissance acoustique d'un mi aigu et d'un mi grave est loin d'etre la meme.

pour faire une analogie avec le piano acoustique, le facteur de piano a du prevoir 3 cordes aigues , 2 cordes mediums pour equilibrer en volume le son d'une corde grave .Et ceci fait fait il doit encore jouer sur la dureté des feutres qui frappent les cordes en les piquant , pour affiner l'équilibre.

en guitare acoustique nous avons 1 corde par note, avec des basses qui ne vont pas etre entendues s'il n'y a pas de caisse de resonnace et trop invasives si la caisse les amplifie trop.

des mediums aigus qui sont projettés même sans caisse, amplifiés acoustiquement par la vibration de la table qui les projette contrairement aux basses qui sont amplifiées par la vibration de l'air a l'interieur de la caisse.

quadrature du cercle oui et non puisque nos excellents luthiers arrivent a équilibrer tout cela .

ce JP quel poête

tu as raison, le mieux est de toutes les essayer pour se faire une idée ! apres quand on sera vieux on pourra les mettre en tableau dans nos souvenirs.

JP, tu ne m'as pas encore présenté la nouvelle? heureux pour toi! je sais que tu as toujours le bon goût de les choisir chaudes et boisées - je t'ai souvent envié d'ailleurs! moi j'ai la malheureuse tendance à les choisir avec un long sustain!( dans une voiture, c'est sympa) c'est agréable au début, après, on cherche des qualités plus dynamiques...
Mais au bout du compte, il faut bien admettre que le plus important c'est le manche, quoique tout se passe dans la tête, finalement!

JP disait ça parcequ'il était en colère
en réalité il choisit soigneusement les critères de ses maitresses.Il sait par exemple qu'il est hostile aux solid-bodies, donc au mini c'est du 95 bonnet D, il aime les blondes, il n'y a qu'a admirer ses dernires conquetes, quand aux ouies pas de floritures rien que du Fclassique , les autres ça raye le manche et ne mets pas la touche (en ébène bien sur ) en valeur .

Mais c'était une parabole, malheureusement...
J'essaye de vous expliquer que, malgré tous les critères, il y a , d'abord en ce qui me concerne, l'émotion.
Mais vous l'aviez compris, j'en suis sur!...

Ah, le niveau monte

J'adore ce forum.

Très fine analyse Jean

JP : je t'attendais sur ce coup, et tu ne me déçois pas
D'une part tu interviens à juste titre pour donner un autre point de vue, d'autre part tu interviens, comme toujours, avec subtilité et intelligence.

Oui, pour une part un instrument est un truc magique, et sa critérisation est dans ce sens relativement vaine.

Pour moi l'intérêt du "travail" que nous pouvons faire ici est triple :

D'une part une guitare est un objet, pas un être humain, ni même un être vivant. Et c'est un objet fabriqué, des gens ont réfléchi plus ou moins, ont innové plus ou moins, on plus ou moins bien fabriqué les éléments, les ont plus ou moins bien assemblés. De ce point de vue technique, qui joue sur la qualité finale de la guitare, il est possible et légitime d'évaluer le résultat.

D'autre part il me semble intéressant, sinon utile, de réfléchir à la manière dont on parle de la musique. Pour ce qui concerne les notes, les rythmes, nous avons un langage bien codé et donc assimilables par les musiciens, les rendant ainsi capables de communiquer autrement que par : "bouge pas je te montre". On peut écrire des notes... pourquoi devrait-on rester dans le flou en ce qui concerne le timbre ou d'autres caractéristiques du son. C'est comme si pour les notes on disait "ben là faudrait que ça monte... et puis que ça aille un peu plus vite, tu vois, avec un côté rebondissant, mais en même temps tranquille, qui balance mais sans être dansant non plus"...
Donc, savoir de quoi on parle et avec quels mots me semble utile, dans ce domaine comme dans d'autres (versatile power).

Enfin, pour ceux d'entre nous qui sont tentés par la lutherie, il est bien évident que ce travail de caractérisation est nécessaire pour commencer à comprendre ce qu'on fait, pour faire des choix techniques.


Mais on est bien d'accord par ailleurs...

1. Ca ne résume pas la situation.
2. Pendant ce temps là on ne fait pas de musique

Tu as raison bien sur.
Mais moi, je suis resté calé au " "bouge pas je te montre".

Assez d'accord avec tout ça, mais une petite remarque: tel ou tel modèle, considéré comme une planche à pain à certains moments se révèle être une découverte par après, et parfois pour un tout autre but que celui qui a présidé à son élaboration:
Ainsi telle guitare produite pour Sears comme "guitare de débutant", avec ampli dans le coffre s'est révélée géniale en slide et maintenant se négocie à des prix élévés. Même la Les Paul avait été abandonnée par Gibson: les musiciens n'en voulaient plus, et quelques années plus tard, certaines des qualités qui l'ont fait rejeter se sont avérées être les raisons d'un succès planétaire... Les Telecaster dans leur forme "primitives" se sont imposées aux plus modernes auprès de beaucoup...

Il y a des éléments objectifs (?) qui peuvent être plus ou moins bien interprétés par un bon luthier, restera toujours une alchimie qui tient à des choses très difficilement utilisables à tout coup! ... et combien de Gibson sonnent merveilleusement bien alors que celles qui l'entourent - modèle identique.. sont banales?

[quote="JeanBaptiste"]Définissons donc des critères...



Pourvoir séparateur : je fais une analogie avec la photo... parce que je ne sais pas définir ça pour une guitare. L'idée en gros, c'est "est-ce qu'on entend toutes les notes quand on fait un accord ?".
Je ne sais pas trop comment traiter ce critère... ou alors peut-être que ça se confond avec la question de la dynamique.


...C'est ce que j'ai défini comme critère sous " l'appellation de ...Définition .....l'accord est-il bien défini lorsqu'on arpège l'accord..????...perçoit-on l'ensemble des notes..????....

Rien à voir, mais je me réjouis de la participation des ZZ TOP Belgium one point, à ce topic...... ....