Copies, sous-marques, etc...

Il me semble que ça mérite bien une discussion à part: Lawsuits, copies, "à qui appartient qui", etc...;

Je vais commencer par le Japon, bien sûr, qui avant de se mettre à faire des modèles originaux, a abondamment copié les marques US, avec en tête Gibson, bien sûr et un peu Fender... Ceux-ci en fait ont pendant très longtemps, comme les européens regardé (ou ignoré) la production du Soleil Levant avec dédain et mépris! "comment ces "faces de citron " (Buck Danny ) auraient pu imaginer une seconde arriver à la hauteur du "Génie Occidental" ? idem bagnoles, motos, hifi...
et bien, ils ont du s'y rendre à l'évidence à un certain moment! et ce qu'ils avaient laissé faire pendant longtemps leur est retombé sur le coin de la gueule: les copies jap. dépassaient à un certain moment en qualité leur production - surtout que les errements ont été canons chez Gibson et Fender, à une certaine époque (est-ce fini? )
Et donc, une série de procès pour plagiat a été entamé dans les années 80.
On appelle donc les copies japonaises d'avant ces procès, les "Lawsuits"

J'ai une vieille 12 cordes Ibanez Concord des '70 qui est une copie conforme de la Gibson Dove. Le plus gag, c'est que Ibanez voulait se donner une image espagnole (la guitare était "espagnole" à cette époque... je rappelle que chez Gibson, ES signifie "electric spanish")... et donc, l'étiquette est en espagnol avec un risible "Ibanez, fabbrica de guitarras desde.." me souviens plus de la date.

Pour illustrer ce propos, voilà un des exemples de cette production, qui concernait tous les modèles, même les plus rares...Ici à g. une Gibson L5s et à droite son équivalent chez Ibanez (le cordier de l'Ibanez est identique à celui de la Gibson quand il n'y a pas de Bigsby)

Là, Ibanez a fait quand même très fort...

Intéressant ! bonne idée de topic !

je voudrais te "reprendre" sur 2 choses :

Citation :

le Japon, bien sûr, qui avant de se mettre à faire des modèles originaux, a abondamment copié les marques US, avec en tête Gibson, bien sûr et un peu Fender

Ca c'est pas tout à fait vrai dans le sens où la majorité de japs ont d'abord eu une production originale (regardes les catalogues yam ou ibanez des 60's
) avant de se lancer dans les copies puis de revenir à des productions originales une fois le nom de marque bien établit ... ceci étant dit si les "lawsuit" peuvent être intéressante les modèles originaux antérieurs sont la plupart du temps de piètre qualité, pire même que les "cheapos" européennes (egmond etc ...) d'où d'ailleurs la très mauvaise réputation des japs dans un premier temps

Citation :

Ibanez voulait se donner une image espagnole

c'est vrai (suffit) de regarder le nom de marque ! mais Ibanez est une marque plus que centenaire, et la volonté d'hispaniser la prod est venu bien avant les années 70 à une époque où la guitare électrique n'était même pas encore un rêve (ou alors vraiment tout juste)

Pour apporter ma pierre à l'édifice j'ai eu une Ibanez FA100 (réplique 175 post lawsuit c'est à dire qu'il y a le logo Ibanez et que la tête est déjà celle qu'on trouve sur les archtops Ibanez d'aujourd'hui ... d'autres petites différences comme le cordier qui ressemble à celui d'une byrdland) de 1980 que j'ai vraiment regretté jusqu'à ce que je récupère la Barney (soit un peu plus d'an un) mais c'est déjà la Barney qui m'avait donné l'envie de la vendre

c'était une très bonne guitare , vraiment très proche d'une bonne 175 moderne mais un poil différente en terme de personnalité (son un peu plus aigu, plus net aussi du coup), le manche par contre à un profil différent des Gibson plus japonais et donc plus moderne

Perso je trouve que les yam et Ibanez principalement sont de bonnes affaires quand on a un budget serré et qu'on veut de la qualité ... surtout fin 70's debut 80's, pas seulement pour les archtops d'ailleurs les Ibanez musician et la superbe MC500 notamment sont vraiment de très très bonnes solid body avec en prime un look à la alembic que j'adore ...ceci étant dit il y a d'autres marques comme tokai, greco, burny qui semblent avoir fait de bonnes choses mais je ne connais pas !

Ibanez, si je me souviens bien, ce nom a été trouvé quand ils importaient des guitares espagnoles dans les années 30, et puis, pendant la guerre civile, ils ont eu des problèmes d'approvisionnement et se sont mis à en construire eux-mêmes... Donc, Ibanez (de "Ibez") ne serait pas centenaire, il faudrait que je vérifie ça!
voilà: Hoshino Gakki a été fondé en 1908... Les débuts d'Ibanez datant de +/-1935, ils ont commencé par importer des guitares espagnoles (de Salvador Ibez)... pendant la guerre civile espagnole, ils n'ont plus pu avoir certains modèles et ont donc commencé la production eux-mêmes...


Concernant Burny, je regrette amèrement d'avoir vendu ma LP 78 ou 79 (si je me souviens bien) elle sonnait super bien

c'est qui est bien sur ce forum c'est qu'en recoupant nos infos on est super précis effectivement j'avais la date de 1908 pour Ibanez (sur les étiquettes ont peut lire Ibanez since 1908 ou un truc dans le genre) mais tu as raison la marque n'existait pas encore ! la société qui a donné naissance à cette marque existait déjà et ce que je voulais mettre en évidence c'est le fait que le nom de marque est venu parc e qu'à l'époque l'activité était centré sur la guitare dîte espagnole

Pour être précis, quand j'étais ket (enfant ) toute guitare "à caisse" était "espagnole" idem les jazz (voir ma remarque sur les Gibson Electric Spanish)

oui bon mais là c'est de la sémantique je suis sûr que tu comprends ce que je veux dire : le business d'Ibanez c'était les petites classiques "espagnoles" principalement (en tout cas j'ai pas connaissance de modèle jazz ou même folk d'avant la 2° guerre mondiale) un secteur qu'il n'occupe plus trop à la différence de yamaha qui est la référence pour les classiques petits budgets

Ben non, parce qu'ils ne fabriquaient visiblement pas de guitares avant 1938 ...
Les étiquettes montraient: "Constructor de Guitarras ... Desde 1908 ... Modelo N°...

bah vi mais comme ils commercialisaient des guitares "espagnoles" (qu'ils les importe ou les construise par la suite) un nom à consonnance hispanique étaient assez logique, histoire de tromper son monde quoi !

C'est vrai qu'en français, "Ibanez" ça le fait plus qu'"Ibez"

bon ben heu.............a part la ventura Barney ben le reste heu.....

Ventura...
Ventura est une marque japonaise ayant sévi à partir des années 60 elles ont été importées aux Etats-Unis par C. Bruno et Company de 60 au début des années 80.
Si j'en parle, c'est bien entendu parce que la guitare à la mode ici étant la Gibson Barney Kessel, Ventura en a réalisé une copie qui semble intéressante...
Contrairement à ce que j'ai laissé entendre dans un autre post, il semblerait qu'il n'y ait aucun rapport entre Ibanez/Hoshino/Fuji Gen-Gakki et Ventura**...
Les guitares japonaises de cette époque étaient souvent fabriquées "à la demande" soit de clients américains (comme C. Bruno, ici) soit de "traders" japonais, eux-mêmes en contact avec des client surtout nord-américains...

Les Ventura ont été fabriquées dans les ateliers d'Aria/Matsumoku qui sortaient des modèles pour Aria, Aria Pro, Univox, Epiphone Japon, Wetstbury, etc... les autres gros étant Ibanez Fuji Gen-Gakki et Tokaï, et puis, avec une qualité un cran en-dessous, Teisco (Kawaï)...
Beaucoup de pièces (accastillages, micros...) étaient sous-traitées dans de petits ateliers hyper-spécialisés, dans lesquels piochaient les luthiers... ce qui explique les ressemblances entre différentes marques.
Suivant la demande du Trader, les ateliers choisissaient le degré de qualité des pièces en fonction du cahier des charges du client. On peut ainsi dire que Ventura figure parmi le top, étant donné que le client (C. Bruno) voulait se rapprocher au maximum des qualités des grattes originales (marché américain oblige) de plus, Ventura était la seule marque à afficher (pas toujours) une étiquette intérieure "Designed in America - Crafted in Japan"...
**L'info selon laquelle les Ventura était fabriquées dans les mêmes ateliers qu'Ibanez est de la désinformation purement commerciale: Ibanez , avec le temps a acquis plus que les autre marques japonaise une réputation libérée de la notion de "copie" et donc c'est donc devenu un + commercial! (en dehors de toute considération qualitative)

Les modèles Ventura qui entrent dans notre "sphère d'intérêt" sont les copies L5s , ES 175, Howard Roberts, ES 335 et bien sûr les Barney. Egalement, plusieurs Les Paul.

L'intérêt des Ventura me semble t'il est encore la relative méconnaissance de cette marque, donc à des prix encore abordables. Je rappelle que les Tokaï de cette époque coûtent presque le même prix que les Gibson originales, et que les Navigator dépassent même ces mêmes Gibson! mais là, c'est sans doute parce que leurs modèles-phares étaient les Les Paul!

je dirais aussi que le modèle le plus connu de chez V. étant la Kessel, et que cette même Kessel étant considérée par beaucoup comme "hideuse" (si, si, c'est la réalité!) ça retombe un peu sur toute la production Ventura!

Attention toutefois, il semblerait que les micros chez V. soient un peu plus "brillants" et moins chauds que leurs homologues ricains, mais rien n'empêche d'y mettre des Classic 57 ou équivalents!

tiens à propos d'Ibanez je me suis saigné mais la Kessel sur Ebay sera mienne dans qq jours!!!!!!!!!!!!!!tres cheros,mais faut dire qu'au vue des photos elle est nickel!

Voilà une bonne nouvelle. A toi les affres de l'attente...
Pour Yves, ça se termine ce soir...

Barney a écrit:

tiens à propos d'Ibanez je me suis saigné mais la Kessel sur Ebay sera mienne dans qq jours!!!!!!!!!!!!!!tres cheros,mais faut dire qu'au vue des photos elle est nickel!

bravo, ça, ça fait bien plaisir!!... me manque aussi une Barney... j'ai dans l'idée que ce sera la Ventura (faut encore la trouver)!

une nouvelle;
Encore II,copie japonnaise!!!

Barney a écrit:

tiens à propos d'Ibanez je me suis saigné mais la Kessel sur Ebay sera mienne dans qq jours!!!!!!!!!!!!!!tres cheros,mais faut dire qu'au vue des photos elle est nickel!

Deux Kessel à la maison, c'est le début d'une collection, ça

Et dire qu'avant de voir ma barney pour la 1° fois c'est tout juste si je connaissais le modèle, icroyable le nombre de copies faut dire qu'elle a un côté "goldorak" qui devait bien plaire aux japs et aux allemands

Barney a écrit:

une nouvelle;
Encore II,copie japonnaise!!!

Igor, le photochoppeur masqué, a encore frappé en marquant n'importe quoi sur cette belle tête de guitare.

Jean-Pierre a écrit:

... Igor, le photochoppeur masqué, a encore frappé en marquant n'importe quoi sur cette belle tête de guitare.

Igor, tu es démasqué ... et fait comme un rat

Citation :

Igor, tu es démasqué ...[/size] et fait comme un rat

tiens d'ailleurs, ça vient d'où cette expression "fait comme un rat", un rat (contrairement à Igor )... ça ne boit pas !

"On a tout d'abord dit : "Etre pris et cuit comme un rat" vers 1790. La forme actuelle de l'expression date de 1932, et on la retrouve dans "Voyage au bout de la nuit" de Céline. Elle signifie que l'on est capturé, ou pris en flagrant délit."

Et Igor, s'il aime picoler, c'est de temps en temps, et plutôt de la qualité que de la quantité
J'attends d'ailleurs toujours une bonne adresse pour le Faugères

igor a écrit:

J'attends d'ailleurs toujours une bonne adresse pour le Faugères

Rue Cervantes.
Denis m'en a apporté une l'autre fois et je ne bois pas seul...

Vous connaissez maintenant preque tout de l'endroit où se trouvent une L5C, une Jim Hall, une Slaman et une basse Godin (+ quelques babioles ...) je rappelle que la clef se trouve sous le premier bac à plantes à gauche

igor a écrit:

Vous connaissez maintenant preque tout de l'endroit où se trouvent une L5C, une Jim Hall, une Slaman et une basse Godin (+ quelques babioles ...) je rappelle que la clef se trouve sous le premier bac à plantes à gauche

Igor, après ton départ, j'ai constaté la disparition de mon cavaquinho. Le premier de ta collection?