Peut-on improviser sans apprendre de licks?

Stefan a écrit:

Cela sous-entend que si on n'a rien à dire, et bien on ne peut pas improviser.

Cela sous-entends plutôt que : quand on n'a pas d'histoire à raconter , les licks vont aider à raconter une histoire certes plus "classique", mais qui pourra avoir de la valeur si elle est racontée avec gout, et pourquoi pas un peu de virtuosité bien placée (en Jazz Manouche, Chicago Blues, Country, et autres styles "revival" : ils ne font que ça sauf rares exceptions !)

Il se peut aussi que, comme l’appétit qui vient en mangeant, l'inspiration apparaisse au bout de quelques mesures : donc commencer un chorus avec quelques licks bien sentis est souvent une bonne idée, et doublement bonne car ça permet de capter l'attention du public.

JP

Salut mixolydian,

Désolé du retard, ça fait plaisir de revenir sur ce topic que je pensais oublier.  
Concernant les licks, ça n'a pas changé depuis mon post initial, j'ai toujours du mal à en voir l'utilité. D'ailleurs je n'en connais quasiment pas.
Je n'arrive pas à concevoir une impro faite de licks à moins d'avoir écrit mon chorus avant et de le jouer par coeur mais dans ce cas, on n'est plus dans du jazz, mais dans une musique instrumentale (style Vai, Satriani etc...)
J'arrive rarement à passer un licks en impro, le temps que j'y pense et l'accord est déjà passé...
L'impro s'apprend et je pense que le travail des gammes, arpèges restent les valeurs sûres et rapidement accessibles (pour peu qu'on y passe assez de temps, il y a plein de moyens amusants, créatifs pour travailler ces outils mélodiques) pour improviser librement, sans oublier le rythme qui est à mon avis la chose la plus importante et trop souvent oublier au profit des notes, choix de gammes...
Pourquoi bosser des licks alors que tout se trouve dans les gammes et arpèges quand on y pense bien   

Que veux-tu dire par

mixolydian a écrit:

De nombreux musiciens écrivent leurs chorus, ou en tout cas, en Jazz : la "trame" de leurs chorus.

Merci @+

Citation :

J'arrive rarement à passer un licks en impro, le temps que j'y pense et l'accord est déjà passé...

Relis mon post : le but c'est de s'approprier suffisamment "ses propres licks", c'est à dire "sa propre façon de phraser", et aussi un certain héritage stylistique pour ne même plus avoir besoin d'y penser. Ca doit sortir naturellement, c'est comme quand tu parle : tu ne pense pas "je vais utiliser telle tournure de phrase" : tu parle, tout simplement. Cette façon de parler découle de ta propre façon "innée" d'agencer les mots, mais aussi, et en grande partie de tous les gens que tu as entendu parler autour de toi depuis que tu entends : 10% d'inné, 90% d'acquis.

Citation :

L'impro s'apprend et je pense que le travail des gammes, arpèges restent les valeurs sûres et rapidement accessibles (pour peu qu'on y passe assez de temps

Les gammes, arpèges, etc, sont des outils : jouer une gamme ou un arpège n'est pas plus de l’improvisation que de ressortir un lick sans se l'approprier.

Par contre si la gamme sert de support au phrasé, et que ce phrasé est personnel, et correspond à une impulsion spontanée : alors on peut parler d'improvisation.

Les licks (qu'ils soient de ton invention, ou inspirés) sont la façon de raconter une histoire avec une gamme. Sinon c'est juste une gamme, c'est récitatif.

Dans toutes les musiques improvisées (bebop, flamenco, jazz manouche, ragas) les gammes (sous toutes les formes, linéaire, brisée, arpégée) sont mélangées avec des phrases "traditionnelles" (licks) et des phrases personnelles.

Citation :

à moins d'avoir écrit mon chorus avant et de le jouer par coeur mais dans ce cas, on n'est plus dans du jazz

Le chorus de Coltrane sur Giant Steps était écrit à 90%. Mais je suis globalement d'accord avec toi. Écrire ses chorus, c'est bon pour le rock.

Ceci dit, tous les professionnels un tant soit peu expérimentés te le confirmeront : pour attaquer une grosse scène et ne rien laisser au hasard (car quand on joue sa réputation devant 5000 personnes, ben on peut pas se le permettre) : on écrit au minimum la trame du chorus : comment il commence, ou il va, et comment il se termine. Metheny fait ça, ils le font probablement presque tous, ça s'appelle : scénariser l'improvisation.

jp

mixolydian a écrit:

Le chorus de Coltrane sur Giant Steps était écrit à 90%. Mais je suis globalement d'accord avec toi. Écrire ses chorus, c'est bon pour le rock.

   je suis intrigué : quelle est ta source ? Je ne dis pas cela pour te contredire, simplement (mais c'est peut-être un manque de culture de ma part) je n'ai jamais lu ou entendu cela avant. je voulais savoir si c'était une déduction personnelle (et dans ce cas quels étaient les éléments  sur lesquels tu te basais) ou si c'était quelque chose quetu avais lu ou entendu (et quelle est la source le cas échéant).

mixolydian a écrit:

on écrit au minimum la trame du chorus : comment il commence, ou il va, et comment il se termine.

    Même quand on ne fait pas de grosses scènes : cela permet notamment de savoir où on va en cas de «jour sans». On n'est jamais obligé de respecter cette trame d'ailleurs mais parfois ça sauve.

mixolydian a écrit:

Metheny fait ça, ils le font probablement presque tous, ça s'appelle : scénariser l'improvisation.

   Metheny prépare aussi sa phrase de début de chorus, j'en ai l'intime conviction après avoir comparé plusieurs de ses chorus sur le même morceau dans des concerts et des disques différents et parfois même avec des musiciens différents. En revanche cela n'enlève rien au fait que c'est un improvisateur génial.

Travailler un «lick» pour moi en jazz c'est comme travailler un arpège ou un mode : à force de se l'approprier, on va le modifier peu à peu et il finira par faire partie des éléments de vocabulaire qu'on utilise ensuite sans en être vraiment conscient du type «à cet endroit de la grille je place ce plan». Le lick fera partie d'un vocabulaire personnel au même titre qu'un arpège ou un mode, c'est pour cela que quand j'en travaille un qui me plaît (et que j'ai souvent relevé sur un disque), même si c'est plutôt rare, je le travaille ensuite comme tout le reste : je le transpose dans toutes les tonalités, je le ralentis, je l'accère, s'il est en ternaire je le joue en binaire et lycée de Versailles...

Karma, tu es mon âme soeur !


Concernant Giant Steps évidement, c'est pas du note à note, c'est Coltrane quand même ... Mais une large majorité des phrases sont écrites    

Karmatotal a écrit:

 Travailler un «lick» pour moi en jazz c'est comme travailler un arpège ou un mode : à force de se l'approprier, on va le modifier peu à peu et il finira par faire partie des éléments de vocabulaire qu'on utilise ensuite sans en être vraiment conscient du type «à cet endroit de la grille je place ce plan». Le lick fera partie d'un vocabulaire personnel au même titre qu'un arpège ou un mode, c'est pour cela que quand j'en travaille un qui me plaît (et que j'ai souvent relevé sur un disque), même si c'est plutôt rare, je le travaille ensuite comme tout le reste : je le transpose dans toutes les tonalités, je le ralentis, je l'accère, s'il est en ternaire je le joue en binaire et lycée de Versailles...

paddypat a écrit:

pour moi les licks sont les "entrées" pour pouvoir comprendre de manière facile tel ou tel concept, l'application de tels modes sur tel accord ainsi de suite. Une fois appris et décortiquer cela ouvre des portes pour se faire ensuite son vocabulaire

paddypat a écrit:

Par contre quand tu commences à les entendre vraiment avant, que tu arrives à les intégrer avec une variation rythmique et que tu t'étonnes à les varier les paraphraser, en faire des motifs de répétition c'est déjà que cela est bien parti!!

les grands génies se rencontrent!!!
bon tout ça c'est de la théorie..après c'est le travail d'une vie!!

en tout cas merci les mecs .Quand je vous lis : je comprend. Ce n'est pas le cas de nombreux ouvrages sur lesquels j'ai decroché a la 10° page.

mixolydian a écrit:

Concernant Giant Steps évidement, c'est pas du note à note, c'est Coltrane quand même ... Mais une large majorité des phrases sont écrites    

Effectivement, après écoute, il ne peut y avoir aucun doute. Je ne connaissais pas les alternate takes de Coltrane.
Intéressant à savoir en tout cas.

Merci

paddypat a écrit:

les grands génies se rencontrent!!!
bon tout ça c'est de la théorie..après c'est le travail d'une vie!!

Je pense surtout qu'il n'y a pas tant de manière que ça de travailler l'impro "type jazz" (j'imagine que pour la musique indienne, arabe, etc c'est assez différent sans doute). C'est pour ça qu'on tombe assez souvent d'accord même si nos formations de base en musique sont différentes, ça se rejoint inévitablement à un moment donné.

mixolydian a écrit:

Relis mon post : le but c'est de s'approprier suffisamment "ses propres licks", c'est à dire "sa propre façon de phraser"

Pour avoir "ses propres licks" et "sa propre façon de phraser", je pense qu'il faut vraiment connaître (sans plus réfléchir) et avoir expérimenter très très longtemps et dans tout les sens les gammes, arpèges, modes... surtout en Jazz (mais même dans les autres styles).
Pour moi, ces outils mélodiques sont l'alphabet pour pouvoir parler, je ne vois pas d'autres solutions. Après il faut tout oublier une fois que l'on improvise du premier jet (sans écrire son solo au préalable). Il y a une prise de risques, ça passe ou ça casse puisqu'on a rien écrit avant. C'est comme ça que je vois l'impro.

mixolydian a écrit:

Les licks (qu'ils soient de ton invention, ou inspirés) sont la façon de raconter une histoire avec une gamme. Sinon c'est juste une gamme, c'est récitatif.

Evidemment, le but n'est pas de jouer une gamme dans l'ordre de bas en haut mais d'être créatif avec (saut de notes, intervalles disjoints, le jeu sur une corde,...)

mixolydian a écrit:

Ceci dit, tous les professionnels un tant soit peu expérimentés te le confirmeront : pour attaquer une grosse scène et ne rien laisser au hasard (car quand on joue sa réputation devant 5000 personnes, ben on peut pas se le permettre) : on écrit au minimum la trame du chorus : comment il commence, ou il va, et comment il se termine. Metheny fait ça, ils le font probablement presque tous, ça s'appelle : scénariser l'improvisation.

Pour moi ce n'est plus du jazz alors. Ca me semble quand même dingue d'écrire un chorus avec toutes les notes qu'il contient parfois   
Comment ils font ceux qui savent pas écrire la musique et qui ont un concert chaque soir?
Ils ont le temps d'écrire?

 comment dire ...

rachno a écrit:

Pour moi ce n'est plus du jazz alors. Ca me semble quand même dingue d'écrire un chorus avec toutes les notes qu'il contient parfois   
Comment ils font ceux qui savent pas écrire la musique et qui ont un concert chaque soir?
Ils ont le temps d'écrire?

   Un scénario n'est pas une partition écrite... et quand on dit "écrire" ça n'est pas forcément sur un papier.
   "Préparer" c'est prévoir donc "fixer" certaines choses...

La limite entre "improvisation" et "préparation" est souvent floue : si tu improvises avec le principe des notes "cibles" tu définis bien non pas l'itinéraire mais les différents "sommets" (au sens géométriques du terme) de ton chorus, pourtant c'est de l'impro.