Basse ou contrebasse pour guitariste

J'ai vu quelque part une ancienne discussion sur le sujet, mais je ne sais plus où. J'y reviens pour faire part de ma modeste expérience. Jouant en trio sans contrebasse, j'avais fait faire une 7 cordes, mais dès qu'il y avait plus de monde il fallait une basse, donc un bassiste, et comme c'était épisodique (et très amateur, dois-je avouer), je m'y suis collé... Donc j'ai acheté une basse électrique.

Un jour j'ai éprouvé le besoin de cours, et je suis tombé sur Eric SINDORF, un Américain à Paris, qui jouait alors en duo avec Michel GRAILLIER (ex "pianiste de" Magma, Chet Baker...). Eric jouait sur des guitares basses acoustiques - plutôt pas chères, mais qu'il défrettait - qu'il tenait en position violoncelle (c'était son instrument d'enfance). Naturellement, il connaissait les bassistes de jazz à fond si bien qu'à l'entendre, vu la technique qu'il utilisait, c'était à s'y méprendre.

Bien vite, j'ai voulu un instrument à tenir comme ça, en violoncelle. J'ai d'abord fait défretter ma basse électrique (solid Body), mais rien à faire, j'avais un pb de tenue et je jouais faux. Puis j'ai acheté une GODIN, une basse électro-acoustique semi-caisse, avec un système de ressort censé imiter le son de la contrebasse, des cordes Thomastik (sauf erreur...). Bref tous les errements du contrebassiste refoulé, avec les diverses tentatives de positions des doigts pour imiter la contrebasse, mais rien n'y faisait.

Finalement, un jour, rue de Rome, j'ai essayé une contrebasse pour enfant - un quart - dont le diapason doit être équivalent à celui d'une guitare basse électrique. J'ai mis un micro adéquat, une pique un peu longue, et ça roulait en jouant assis, du moins ça avait toujours plus un son de contrebasse que tout ce que j'avais essayé avant. Surtout, je m'y croyais, même si l'instrument, à vrai dire, ne pouvait pas accompagner un groupe avec batteur sans être amplifier sérieusement (il est même possible qu'il ait eu moins de volume qu'une bonne guitare basse acoustique). Le problème, c'est la projection, la nature du son et du decay, et ça, c'est comme la différence entre une archtop et une telecaster, sur laquelle, évidemment, on peut jouer du jazz, mais bon...

Il faut dire que le pb était de conserver mes doigtés de guitariste ( à quatre doigts main gauche), peu ou prou les gammes en 7 positions telles que les enseignait Cullaz, avec extensions... Sur la contrebasse 1/4, ça le faisait, et mystère, question de rapport au corps je pense, je jouait beaucoup plus juste que sur une fretless, sans regarder la main gauche.

Un jour que je passais faire réviser ma contrebasse d'enfant rue de Rome, le luthier (chez Agenor) m'a conseillé d'essayer quand même une trois-quart... Hé bien, je l'ai adoptée tout de suite, pour les extensions, je suis repassé, mais je gardais le jeu à quatre doigts et les positions de gammes connues. Je précise que ce sont des contrebasses d'études, provenant de "l'Est".

J'ai fait l'acquisition d'un bon micro et d'un préampli paramétrique, sur le Polytone Minibrute que j'utilisais pour ma guitare avant de l'échanger contre le même pour basse (celui qu'avaient Ray Brown, Pierre Michelot...).

Cela pour dire que si j'avais un conseil (de quelqu'un qui n'y connais pas grand chose) à donner, ce serait plutôt, pour les guitaristes tentés par la (contre)basse, en jazz hors fusion et styles nécessitant une basse électrique, d'adopter plutôt qu'une guitare acoustique basse aussi bonne soit-elle, une vraie contrebasse, et de bosser avec les méthodes des maîtres (R. Brown, Richmond...). La sensation physqiue, le plaisir et le résultat - malgré toute le respect et l'admiration que j'avais pour Eric Sindorf comme musicien et comme pédagogue - sont incomparables.

Igor... et si on te faisait une contrebasse ?

rien à faire... j'ai mis les doigts là-dessus il y a 2 semaines au plus pour la première fois: niet et niet (pour l'instant: prudence)!

Bizarre (et compréhensible) cette envie de basse qui ressemble à une contrebasse, tellement fréquente, et bien voilà, sauf surprise (possible avec la technologie) une basse, même fretless, même cordes nylon etc... ne sera jamais qu'une caricature de contrebasse, et l'inverse aussi bien sûr... ce sont vraiment deux instruments différents, avec leurs caractéristiques propres, je dirais même trois: fretless et frettée sont deux choses différentes.
Les écoutes (Youtube, c'est mieux, avec l'image) montrent très bien les différences énormes entre les jeux sur frettée ou non - je ne parle même pas de la contrebasse, où c'est encore plus évident.

Il vaut beaucoup mieux choisir et se concentrer sur les possibilités de chacune. Pour ma part, je commence à bien me sentir à l'aise avec la fretless (enfin) je parviens à l'utiliser plus ou moins bien en tant que basse (ce qui est l'ABC, mais en réalité le moins évident) l'exploration du jeu propre à l'absence de frettes arrive seulement maintenant: difficile, parce qu'il faut rester "de bon goût", sans en rajouter, on arrive très vite à tuer le groove, qui est pour moi la fonction essentielle. En Live, on sent instantanément quand ça "décroche" , par contre, quand on commence à maîtriser ça, c'est un plus indéniable...

Je vais faire le chieur qui pinaille juste pour le plaisir

Citation :

une basse, même fretless, même cordes nylon etc... ne sera jamais qu'une caricature de contrebasse, et l'inverse aussi bien sûr... ce sont vraiment deux instruments différents

Il y a comme qui dirait un écarte de langage dans cette proposition : une basse, une contrebasse c'est le même instrument en fait ... ce que nous on a coutume d'appeler une basse n'est rien de moins qu'une guitare ... basse !

Et une guitare basse n'a rien d'une caricature de contrebasse ! (non mais ...) c'est effectivement un autre instrument ... de la famille des guitares ... comme il y a des guitares tenor ou baryton ... là où on devient vicieux c'est qu'on a fait des guitares basse piccolo (cf Stanley Clarke)

... fallait entendre: "la volonté d'obtenir le son d'une contrebasse avec une basse, même..."
depuis que tu vis en Belgique tu es devenu pointilleux!
Une guitare basse et une contrebasse, les mêmes instruments? ok, tant qu'on ne les a pas touchés...

Pour m'être amusé un peu avec ma basse, la contrebasse de mon pote, et la contrebasse électrique que je lui ai faite... je peux affirmer par ma propre expérience que ce sont les mêmes instruments pas pareil !

Non, en fait oui, si la tessiture est la même, il y a autant de différence entre une basse et une contrebasse qu'entre un saxophone basse et un tuba !
On n'en joue pas pareil, le son n'est pas le même...

Mais en même temps, la guitare en général et une catégorie hétérogène : le phénomène est le même entre une guitare électrique et une guitare acoustique, ou entre une guitare solid body et une grande Archtop 21 ".

Donc, mis à part que la position de jeu et les doigtés sont similaires pour les guitares... des instruments différents sont des instruments... différents.

CQFD

JeanBaptiste a écrit:

ce sont les mêmes instruments pas pareil !

Oui... non... mais enfin... c'est ça le truc : on dit "des guitares", comme on dit "des cuivres", ou "des claviers", ou des "instruments du quatuor"... et il y a autant de différences à chaque fois : passer du saxo soprano à la trompette n'est pas évident, du clavecin au piano ou au synthé... etc...

Mais ceci étant, il est tout aussi possible et pertinent de faire, dans un orchestre jazz, une ligne de basse... à la basse guitare, basse du quatuor, basse des cuivres, basse des claviers (le pédalier d'un orgue hammond...)... et ça marche...
C'est pas les mêmes basses... mais c'est de la basse

(J'ai comme des envies de faire tourner des bourriques moi ce soir )

tu y arrives fort bien

question de neophyte : on dit Contre basse cela laisserait penser qu'on est plus grave que la basse, quelle est la tessiture d'une contrebasseet celle d'une basse
d'autre part sur une CB le diapason est plus long et les cordes semblent etre d'un tirant superieur a ceux d'une basse, en résulte-il des cordes beaucoup plus tendues donc un son plus sec et plus amorti ?

Le diapason d'une basse est de l'ordre de 34", soit ~ 86 cm. Yen a des plus courtes, de l'ordre de 76 cm, mais c'est toujours 10 cm de plus qu'une guitare standart. La tessiture est la même entre une contrebasse et une basse, du moins à quatre cordes accordée en quartes EADG. Red Mitchell accordait en quintes (il succède à Mingus chez Norvo, chez qui ça allait très très vite... cf Farlow...).

Plus le diapason est long, plus la corde est fine pour la même fréquence (hauteur de note), donc le tirant est a priori moindre, mais en fait la fabrication des cordes n'est pas la même, et la lutherie de type violon (comme les archtop guitare) ne produit pas le son comme une table plate ou une solidbody. C'est ce type de lutherie qui permet la projection acoustique. Une bonne contrebasse devait sortir même avec une batterie, en big band, et sans ampli (c'est Blanton qui l'utilise un des premiers, avec Ellington, Blanton, une longueur d'avance, y compris au cimetière, comme Charlie Christian...).

Ma contrebasse d'enfant (1/4) faisait 89 cm, de mémoire, à peine plus qu'une basse électrique, et ma 3/4, 102 cm. Une 4/4 ça doit être dans les 110-115 cm.

Donc voilà, et autant que la caisse, la longueur des cordes explique la possibilité de donner de vrais graves. Par exemple la 7ème corde sur ma guitare de 65 cm, je trouve que c'est un peu court... Je ne sais pas combien font les arch top 7 cordes, mais je verrai bien un diapason de 70, histoire que ça ronfle un peu mieux...

Côté des tirants, on trouve de tout, comme pour la guitare. Suivant qu'on joue Pizzi ou archet, ça peut changer la nature du jeu. Moi je mettais des medium de Thomastic, très souples (les cordes Thomastic, même pour la guitare de jazz, ont un coeur plus fin, et en alliage..., qui explique leur souplesse extrême). La question est là aussi celle de l'action (hauteur des cordes / manche), qui change tout, et le son, et le jeu, la rapidité... J'avais un réglage moyen, déjà que ma contrebasse d'étude était pas terrible acoustiquement... Ensuite, ce qui fait aussi la différence, c'est la façon de faire le pizzi, la position de la main, l'index couché avec le gras ; un seul doigt comme Paul Chambers, en gros, avec des cordes boyau très hautes, de même que La Faro, qui jouait encore avec du boyau, sauf erreur, et assez haut; plusieurs doigts forcément moins couché, davantage du bout, et progressivement utilisation de deux doigts, trois, quatre... action très basse à la limite de friser, cordes plus fines... bref même évolution que la basse électrique (mais Jaco va très vite acec seulement deux doigts, comme Paco de Lucia, alors qu'il est plus facile d'aller vite à trois doigts). J'utilisais trois doigts en solo, en essayant d'adopter le sens ami ami etc ce qui casse le rapport entre doigté et rythme pour un flux binaire ( am ia mi am... amia miam iami...), pour un gros son, le doigt couché, avec un max de chair. En fait je trouvais plus facile de jouer de la contrebasse que de la guitare, avec la pulpe, et de fait je suis plus véloce avec une basse qu'avec une guitare, j'ai un monde de cordes à l'envers.

Le mi grave d'une guitare est à 82 htz, celui d'une basse à 41 htz, et celui d'une contrebasse aussi

Les cordes de contrebasse en sont pas plus épaisses que celle d'une guitare basse, voire moins.
Mais elles sont aussi plus souples : au final elles sont un peu plus tendues, mais pas tant que ça.
Par contre, l'action est assez haute : l'absence de frette rend cette action nécessaire pour que ça ne frise pas quand on presse la corde sur la touche, et la longueur de corde implique des vibrations d'une amplitude énorme sur le mi grave : sur une grosse attaque, il y a pas loin de 8 mm de débattement au milieu

Mais par contre il y a un truc que je ne m'explique pas, qui doit venir des timbres et non des notes fondamentales : une contrebasse semble sonner plus grave qu'une basse, et une Basse VI semble sonner plus aigue qu'une basse... or c'est la même tessiture à chaque fois

Edith me dit que tu m'as grillé mais qu'on va dans le même sens

« il y a un truc que je ne m'explique pas, qui doit venir des timbres et non des notes fondamentales : une contrebasse semble sonner plus grave qu'une basse, et une Basse VI semble sonner plus aigue qu'une basse... or c'est la même tessiture à chaque fois »

Je suppose que ça vient, comme tout ce qui définit le timbre d'un instrument, de la proportion d'harmoniques à commencer par la fondamentale. Le principe vaut pour toute reproduction de grave, plus c'est long, plus c'est gros, plus c'est grave cf les tuyaux d'orgues, les enceintes (sous réserve du déplacement des membranes de HP ce qui produit inévitablement de la distorsion sur les graves des petites enceintes, sauf correction...). Sur une basse électrique, il me semble qu'on récupère électroniqument le déficit de grave éventuel, mais encore faut-il que ça vibre au départ.

Cela dit on peut faire un gros son à la basse, c'est bien connu. Cf James Jameson à la Moton, le frère de Wes, Monk Montgomery, un des premiers à jouer une Fender en jazz, ou Bob Cranshaw chez Sonny Rollins... Il suffit de couper les aigus, et même un peu les medium, et on favorise la proportion de fondamentale, donc l'impression de gravitude devant l'éternité, avec le soleil...

Oui, on va dans le même sens... et c'est vrai que des cordes de contrebasse peuvent être plus fines que des cordes de basse, justement parce qu'elles peuvent produire la même note en vibrant sur une plus grande longueur, avec un diamètre inférieur.

PS : Esprit d'escalier, j'ai jamais jouer de guitare 7 cordes solidbody style 'Metal' mais je les vois avec des tirants dérisoires (dans les 56...) je me demande comment ça peut être tendu...

Encore un aspect auquel on a pas répondu, le côté "plus sec, plus amorti", de la contrebasse par rapport à la basse. C'est à la fois une question de lutherie, de réglage, et de jeu. Sur une archtop, on a a priori moins de sustain que sur une solidbody (sauf la mienne, puiqu'elle a un manche traversant ;-). Ensuite l'action plus les cordes sont basses, plus on a de sustain et moins on a de volume, c'est pareil sur tous les instruments à cordes, à commencer par la guitare classique. Vu le réglage d'une contrebasse dans les années d'avant les amplis et cordes métalliques, il fallait appuyer très fort, et il est donc très difficile de tenir la note longtemps, ce qui donne une idée de la force physique de La Faro, qui révolutionne le style...

Ce qui fait la différence, dans un walking, entre ces réglages, pour produire un son caractéristique, bondissant comme Chambers (écouter une bonne réédition de Kind of Blue), ou plus tenu, comme McBride pour prendre un "néo-classique". On comprend la souffrance d'une rythmique comme celle de Basie, pour parvenir à autant de légèreté, avec de pareils instruments de torture.

Pour revenir à la question de départ, sur la différence entre basse et contrebasse, on peut dire que le jeu de certains contrebassistes sur certaines contrebasses, avec certains réglages, aujourd'hui, a plus de parenté avec une basse, une fretless, voire une guitare, qu'avec une contrebasse d'antan.

Les 7 et même 8 cordes orientées métal ont quand même un diapason plus long (26" mini, souvent 27")... et puis c'est pas pire que du 8 / 38 sur une strato !

C'est une question de jeu ensuite : c'est facile à jouer, et comme la puissance vient de l'ampli, pas besoin d'attaquer des grosses cordes.
Par contre le timbre est beaucoup plus pauvre : plus c'est gros, plus le timbre est riche.

Mais donc, comme les guitares métal ne sont pas des guitares, mais des synthés... la richesse du timbre on s'en fout, et on la retrouve avec les pédales.
C'est typique : micros magnétiques très puissant, hyper compressés (donc pas de dynamique), dans un ampli très saturé... donc compressé... pas de dynamique... ça donne un son affreux de synthé des années 80 !
Donc pour nuancer il faut au minimum : une pédale de volume (pour varier... de toute façon aux doigts, que tu attaques ou pas ça fait le même volume), une wah wah (pour varier le timbre), et un chorus (pour aérer). Sinon t'as un son plat
Et avec tout ces effets... t'as un son synthémerdique.

Bon, j'exagère : il y a aussi de bons musiciens qui jouent du métal et qui ont de bons instruments (des Vigier par exemple, qui sont équipées de micros moins puissant, mais du coup plus dynamiques).

"Ensuite l'action plus les cordes sont basses, plus on a de sustain et moins on a de volume, c'est pareil sur tous les instruments à cordes, à commencer par la guitare classique".

comment tu expliques ça ?

C'est valable pour les instruments archtop (et c'est tout de même léger) : plus l'action est haute => plus l'angle au chevalet et aigu => plus la pression des cordes sur la table est grande => plus la table absorbe les vibrations de cordes => moins les cordes vibrent longtemps.

Mais le phénomène est loin d'être indépendant d'autres : le timbre change aussi (plus d'angle = plus de médiums), le tirant de corde joue plus encore (plus c'est gros plus qui y a du sustââïïïïneu).

C'est accentué par un effet psycho acoustique : action plus basse => moins de possibilité d'attaque sans friser => moins d'attaque et de dynamique => le son semble moins décroitre entre l'attaque et sa durée => impression d'un sustain plus long (en particulier sur une électrique puisque pour compenser on aura monté le volume).

Et donc par ailleurs... on a certes un peu moins de volume... mais on a surtout moins d'attaque... donc une sensation de volume moindre.
Sur une Archtop (guitare ou basse) acoustique c'est d'autant plus sensible au sein d'un orchestre : pas d'attaque = pas audible face à d'autres instruments plus puissants.

Merci JB , en fait c'est plus parce-qu'on libère l'attaque que par l'effet physique sur la table puisqu'on peut descendre et monter des tirants plus forts.

J'ai toujours ce conflit quand je règle une gratte: on me dit de garder une action un peu haute mais c'est plus dur à jouer, ça rend les notes moins justes et je ne sens aucune différence sur le son ( normal je n'ai pas un big band a compenser derrière moi ).Sur une archtop on peut revenir en arrière, mais avec un sillet à limer c'est foutu si ,on change d'avis.
Un autre point l'incidence de l'action au sillet de tête sur une nylon. Elles sont livrées avec un action pas possible et on aurait envie de régler le sillet comme pour nos archtops, je ne vois aucune raison qui justifie d'appuyer comme un malade sur la première case alors que si on mets un capo sur cette première case la guitare ne frise pas plus.
Ou bien quelque chose m'échappe quelqu'un a une idée ?

Il est normal que l'action soit plus haute sur une classique, à cause de la souplesse et donc du débattement de la vibration des cordes.
Mais pas une action de cheval non plus... et surtout, au sillet de tête il n'est pas utile qu'elle soit proportionnellement plus haute.
Comme les cordes sont assez souples, le sillet peu en effet être plus haut sans que l'effort ne soit trop grand ni que les notes soient fausses, mais globalement il ne dois pas être plus de 3 dixièmes plus haut qu'une frette.

JeanBaptiste a écrit:

Il est normal que l'action soit plus haute sur une classique, à cause de la souplesse et donc du débattement de la vibration des cordes.
Mais pas une action de cheval non plus... et surtout, au sillet de tête il n'est pas utile qu'elle soit proportionnellement plus haute.
Comme les cordes sont assez souples, le sillet peu en effet être plus haut sans que l'effort ne soit trop grand ni que les notes soient fausses, mais globalement il ne dois pas être plus de 3 dixièmes plus haut qu'une frette.

en montant des hard nylon on peut descendre un peu plus.



observez comme c'est reglé bas pour une classique

En effet, il est très bas : mais du coup il ne peut pas attaquer.
C'est pas grave pour sa musique... mais pour de l'espagnolade, ça ne passerait pas

Merci pour avoir éclairé ma lanterne sur les guitares "Metal".

Pour le reste, JB a donné les explications... Concernant tous les instruments à cordes, on peut régler plus près du manche en adoptant des cordes au tirant supérieur (pas forcément plus grosses selon la matière, ex du carbone Vs nylon). Mais les avis divergent sur le fait qu'on obtienne plus ou moins de sustain selon le tirant des cordes, il semble qu'il n'y ait pas de loi bien stable, que ça dépende du matériau des cordes et surtout de la conception et de la qualité de la lutherie. Ça dépend aussi du jeu, perso je joue assez fort acoustiquement, je n'ai pas une technique de guitariste électrique, je fais d'abord sonner la guitare en acoustique, et je l'amplifie. De plus avec une technique pulpe, j'ai tendance à faire vibrer les cordes de façon oblique par rapport à la table, le son est meilleur que la vibration parallèle à la table, mais le risque de friser est plus grand, ce qui exige une action plus haute relativement. Depuis que je travaille beaucoup, j'ai gagné en sustain, en vibrato etc.

Je pense que n'importe quelle guitare devrait d'abord être jouée à son optimum au niveau acoustique (unplugged), et qu'il ne faut pas compter uniquement sur les micros. Cela explique aussi pourquoi les grands guitaristes ont peu ou prou le même son sur n'importe quel instrument, je pense à Raney, à René Thomas, Grant Green, Kenny Burrel... Je pense aux percusssionnistes africains ou cubains qui jouent parfois sur des merdes et les font sonner mieux que d'autres des instruments de marques réputées... Parce que pour fabriquer son propre son, il faut que la proportion de soi-même soit plus importante que celle du matériel. Exemple fameux : Hendrix à la guitare sèche. Mon avis est que nombre de guitaristes purement électriques - et sur solid body encore plus - gagneraient à sentir le son acoustique, parce qu'il y a des invariances physiques de résonnance des corps, des cordes, qui ne sont pas maîtrisées si on ne joue qu'amplifié. Ce n'est pas un hasard si les guitaristes classiques attachent tant d'importance à l'attaque, la position des doigts... parce que la moindre différence se traduit au niveau du son.

Sur ma classique, j'ai entre 4 et 5 mm à la douzième case, avec des cordes La Bella 900B (les cordes de Baden Powell), ou des D'Addario EJ46LP (hard Tension polies).
Sur ma Legoubé Arch Top, j'ai entre 2,5 et 3,5 mm de l'aigu vers le grave. Flat, mélange d'Addario, La Bella, GHS. 13-56 + 80 mais accordée un ton plus bas (ADGCFAD). J'ai plus de sustain avec cet accord un ton plus bas...
Sur ma Jacobacci Distel plaquée, j'ai entre 1,5 et 2 mm. Tirant médium 11-52 demi-lisses. Sustain incroyable mais j'ai un chevalet Gibson métallique (que j'envisage de changer pour un bois).

espagnolades: les guitares flamencas ne sont pas faites comme les classiques.

developpe

Le bois est trempé 30 ans dans la sangria avant d'être utilisé