Penta-magic

Hello,

je viens d'écrire un nouveau chapitre de mon cours d'harmonie, sur les modes et leur relations avec les gammes pentatoniques, qui est un concept très rarement enseigné, voir un peu méconnu (bien que minimum 50% de ce que fait John Mc Laughlin en improvisation, repose sur ce concept).

Je partage ci-dessous, et j'aimerais bien avoir votre avis ...

lu avec attention
je suis un nul/fenéant en harmonie et j'ai bien compris ton exposé ( tres clair )
pas sur que je puisse appliquer immediatement vu mon niveau mais j'y reviendrai .
  

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Citation :

Cela me fait penser à l’utilisation des patterns hexatoniques (triades superposées).

Faudrait que tu m'explique, je ne comprends pas cette analogie.    

Contrairement aux superpositions de triades, l'utilisation des pentatoniques telle qu'expliquée ci-dessus n'introduit aucune note chromatique...    

'lut J.Phi (des idées de génie ...   )

J'avais pas vu, tu le sors quand ton bouquin ?

Citation :

J'avais pas vu, tu le sors quand ton bouquin ?

Je vais t'envoyer le pdf complet (rappelle moi ton mail en PM )

JP

Je te P.M. mais je veux bien t'acheter le bouquin ...

je suis encore loin d'avoir assez de contenu pour sortir un bouquin...

En plus ce cours manque de consistance pour l'instant, et certains sujets ne sont pas encore traités, d'ailleurs si ça te branche tu peux reformuler certains chapitres, ou m'en proposer de nouveaux pour compléter, on peut co-écrire ce truc...

Bizz
JP

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Effectivement une pédale de Dm - Em va sonner très D dorien , si la basse joue D... Miles l'utilise sur So What. et c'est aussi le principe de la cadence dorienne (dixit J Siron)   on est bien d'accord !

JP

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Citation :

Tu connais peut être déjà cet ouvrage "mixolidian"?

non, mais j'aime bien PJG.

Pour ce que ça vaut, perso j'utilise 2 gammes pentatoniques : majoritairement la penta mineure classique, ainsi que la penta dominante sur les accords 7 de passage (et en particulier sur le IV du blues).

Par exemple, si on l'applique sur un blues en A :

Jouer A penta mineure sur A7
Jouer D penta dominante sur D7
Jouer A penta mineure, ou E penta majeure sur E7


Note : il y a plein d'autres possibilités, mais celle-ci sonne "Blues", ce qui n'est pas toujours le cas des choix de gammes que PJG adopte sur du Blues, et plus généralement : les guitaristes de fusion ont tendance à faire sonner le blues "Fusion"  

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Citation :

A ton tour de m'éclairer "mixolidian". Je ne comprends pas comment un accord dominant peut être considéré comme accord de passage.

J'utilise cette gamme sur les accords 7 de passage, Et sur le IV d'un Blues : je n'ai pas voulu dire que le IV du Blues est un accord de passage.

Donc tu as raison d'avoir rebondi là-dessus : ma formulation était ambigüe.

Citation :

Pour moi le son Blues vient du frottement/flottement constant entre les tierces mineures et majeurs des accords du blues.

Oui, et aussi de la #4

Citation :

Sur le blues 3 accords qui est la forme originelle et brut du blues il faut a mon sens penser en termes de notes "guide" et notes "cible". A partir de la gamme pentatonique mineur formée sur le I d'un blues 3 accords, on peut déjà enrichir son improvisation en soulignant ces fameux"guide tones" (en fait tierce et septième de chaque accord). Ensuite la/les blue-notes et les divers chromatismes apportent de la fluidité dans les lignes mélodiques.

Oui, pourquoi pas, ta technique est bonne mais là tu parle d'une technique "pratique" d'improvisation sur le Blues. Moi je parlais juste de théorie : on peut en faire ce qu'on veut de la théorie.

Je sépare volontairement ces deux domaines complémentaires car je pense qu'improviser c'est comme parler : il faut du vocabulaire (gammes) , connaitre la grammaire (harmonie), et avoir une certaine syntaxe (phrasé) : là tu es plus entre la syntaxe et la grammaire...

A quelques exceptions près (Giant Steps, All The Things You Are, et quelques autres...) : quand j'improvise je ne pense pas à la théorie : je joue juste les notes qui me viennent. C'est un peu comme quand je parle : je ne pense pas à la grammaire, même pour des phrases compliquées... D'ailleurs même sur All The Things You Are, à force de le bosser je n'est presque plus besoin de penser à quelle gamme j'utilise : les modulations viennent naturellement sous les doigts dans le flow du phrasé.

Ca n'engage que moi, mais à mon avis si on pense en termes de gammes quand on improvise : on n'improvise pas vraiment : on se débrouille pour sonner juste, rien de plus.

Note : quand on ne connait pas un morceau, et que c'est un morceau compliqué : c'est quand même bien pratique de jouer sur les accords, pas de débat

mixolydian a écrit:

...

A quelques exceptions près (Giant Steps, All The Things You Are, et quelques autres...) : quand j'improvise je ne pense pas à la théorie : je joue juste les notes qui me viennent.

...

Ça me paraît la meilleure façon de jouer      (même si les notes qui te viennent ne viennent sans doute pas complètement par hasard, comme disait Sagan (?) : "la culture c'est ce qui reste quand on a tout oublié" ...).

Citation :

Ça me paraît la meilleure façon de jouer  cheers cheers cheers  (même si les notes qui te viennent ne viennent sans doute pas complètement par hasard, comme disait Sagan (?) : "la culture c'est ce qui reste quand on a tout oublié" ...).

Oui, bien sur !! 100% : tout le travail amont sur les gammes, les notes cibles, etc... permet de se forger un discours sur un morceau particulier.

Ce travail est indispensable sur les morceaux compliqués.

Ceci dit il y a un moyen de systématiser le travail : s'entrainer à moduler sur différents intervalles : 1/2 ton, 1 ton, 1,5 ton, 2 tons, 2,5 tons.

Par exemple pour Giant Steps : travailler la modulation en tierce majeure : jouer sur une boucle de C#m7 C7 BM7 % Am7 AB7 GM7 %  ; par exemple.

Pour du modal, on peut aussi travailler "en position", par exemple pour une modulation de +2 tons par exemple CM7 -> EM7 : jouer E Phrygien -> E Lydien (ou E Ionien, ça dépend de la couleur qu'on veut donner).

Le fait de s'éxercer à l'avance sur toutes les combinaisons possible de modulation rend l'appropriation d'une nouvelle grille beaucoup plus rapide (à l'extrême : Dt = 0)

JP

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Citation :

je vais encore revenir sur la notion d'accord de passage. Pour moi (je peux me tromper), les accords de passage sont des degrés adjacents d'un accord situé dans un progression afin de rendre l'enchaînement plus "souple". Il peut aussi s'agir d'accords diminués, augmentés ou de substitutions tritoniques qui servent à renforcer une résolution.
Certaines grilles de blues célèbres comportent des d'accords de passage (#IVdim7).

Oui, tu as raison, et c'est la raison pour laquelle j'ai supprimé ma phrase à propos des accords de passage versus le Blues (tu n'avais pas remarqué ?).

Ceci dit, il reste vrai que la notion d' "accord de passage" est principalement tonale, et a moins de sens en musique modale .

Citation :

C'est ce dont je voulais parler avec les blue-notes (quinte bémol)

La b5 est associée aux sonorités diminuées (et à l'absence de quinte juste) : il vaut mieux parler de #4, ce qui permet en outre de faire un parallèle avec l'harmonie bartokienne.

Citation :

Je suis loin d'être arrivé a ce stade...

C'est aussi une question d'état d'esprit, de parcours, et ça se travaille.

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Citation :

Pour moi il y a 3 blue notes différentes: IIIb, Vb et VIIb. Jacques Siron parle même de b10 blues, b7 blues et b5/#11 blues. Cette dernière est d'ailleurs celle qui est apparue le plus tardivement.

En fait, pour moi, il existe 1 seule blue note "pure" que l'on peut "ajouter" à la penta :
- en mineure pentatonique : #4
- en majeure pentatonique : #9

Il ya une deuxième blue note que l'on peut substituer à l'une des notes de la penta, mais pas ajouter :
- en mineure pentatonique : 6 à la place de b7
- en majeure pentatonique : #4 à la place de 5

Ceci dit, perso, en pratique j'utilise toutes les notes chromatiques comme des blue notes quand je phrase pentatonique, ce qui me fait 7 blue notes

En effet l'une des qualités de la gamme pentatonique est d'être constituée exclusivement de notes "douces" (on enlève les deux degrés qui frottent) : donc toute note de la pentatonique peut être utilisée comme note cible (ou note de fin de phrase), et on peut faire chromatiquement plus ou moins n'importe quoi avant : du moment qu'on s’arrête sur l'une des notes de la penta  

Note : les conneries, c'est comme les bugs logiciels : plus on écrit de lignes, plus on a de chances d'écrire des conneries. Jacques Siron a écrit énormément de lignes  

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Citation :

Heureusement que tu précises que c'est de l'humour... c'est de l'humour?? A sa place je trouverai ça plutôt présomptueux et arbitraire. Cette description "historique" des blue notes se retrouve dans d' innombrables ouvrages. Bref passons.

C'est les deux : c'est de l'humour, et je pense aussi qu'il y a quelques conneries dans ce bouquin, parmi plein de très bonnes choses.

Citation :

La phrase n'est pas très longue mais pour le coup ça ressemble a une connerie lol. Plus sérieusement je trouve cette notion vraiment confuse. Tu parles des 2 pentas que tu utilises dans tes impros ( maj et relative min) ou bien de toutes les pentas? Tu parles des pentas utilisées sur les accords dominant 7, où bien comme outil d'impro en général?? Je ne te suis plus.

Non, pour le coup ce n'est pas une connerie (ya plein d'élèves qui peuvent le confirmer). C'est valable pour les deux gammes pentatoniques, qui sont construites en prenant une gamme diatonique et en virant les notes actives. Pour ce qui concerne le jeu à forte densité chromatique, c'est plus approprié sur le bebop, évidement, et plus particulièrement sur le hardbop. Si tu passe me voir, je pourrai t'expliquer..

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Citation :

Es tu d'accord avec moi si je te dis que, en ce qui concerne les pentatonique diatoniques, la gamme pentatonique majeure est à la base des 4 autres modes qui en découle. Dont le mode relatif mineur (V).

Non, pas d'accord : il n'y a que 2 modes en pentatonique : le mode majeur pentatonique et le mode mineur pentatonique (c'est expliqué dans le premier post de ce sujet, je croyais que tu l'avais lu).

Citation :

Comment définis tu les note "actives" ou bien "douce"?

Là tu pourra trouver ça dans "La Partition Intérieure" : la gamme majeure comporte 2 notes actives : la quarte et la septième, séparées par un triton, et frottant respectivement avec la tierce et la tonique, deux notes consonantes de l'accord parfait. Les notes que je qualifie poetiquement de "douces" sont les 5 autres notes qui constituent la pentatonique.

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