Remarques sur le V-système d'accords de TED GREENE

Merci pour le lien sur Ted Greene

Si en plus tu savais comment se procurer ses enregistrement ...

Le système des "drops" est celui que j'ai appris par mon prof : il n'est pas lié à une géographie de la guitare puisque c'est la même façon dont pense un pianiste, un organiste, etc. Il n'y a que trois familles d'accords : les accords "Block" (les notes dans l'ordre de la gamme : Do Mi Sol Si), les accords drop 2 (la 2ème voix de l'accord "tombe" et va donc dans les graves) les accords Drop 3 (idem pour voix 3). Ensuite on utilise le principe général des renversements pour engendrer tous les accords possibles de 4 sons puis à partir de ces renversements des trois familles (en réalité sur la guitare seuls quelques accords "Block" sont faisables pour une main "normale" et encore avec du travail ou en utilisant beaucoup les cordes à vide) on enrichit, on altère pour engendrer cette fois tous les accords possibles de la guitare (ou du piano !)

Inconvénient : le système est long à travailler et ne correspond pas à la géographie du manche.
Avantage : il est exhaustif et correspond aussi à la lecture d'accords. On peut facilement communiquer avec un pianiste ou un organiste (mais est-ce bien un avantage ? )

Patlotch a écrit:

Quoi qu'il en soit, il existe bien plus de trois familles d'accords. Les trois dont tu parles sont chez Greene les séries V-1, V-2 et V-4, sur les 14 qu'il a définies. Pour une présentation synthétique on peut se reporter aux pages suivantes, où l'on remarque que selon le doigté, une famille (ce que j'ai appelé série) ne correspond pas nécessairement à tel saut de corde :
.

La logique employée n'est pas la même. Je ne connais pas le système de Ted Greene, J'ai jeté un coup d'oeil mais ça ne correspond pas à ma logique harmonique je trouve ça compliqué. Ce n'est pans lié à Ted Greene mais à moi...
Je reprends les explications pour clarifier. Dans la théorie harmonique un accord (disons de 4 sons pour simplifier) est un empilement de tierces. Ex C - E - G - B.

Il y a trois grandes façons d'envisager cet accord toujours dans la théorie harmonique courante : l'accord est présenté sous sa forme dite "block" (celle-ci), l'accord est présenté sous sa forme "drop 2" : G - C - E - B (qui correspond en plus à un renversement sur la quinte), la forme non renversée serait : C - G - B - E et la façon "drop 3" : E - C - G - B qui correspond aussi à un renversement sur la tierce (forme fondamentale : C - B - E - G => saut de corde sur la guitare).

Cette façon de voir les choses n'est pas guitaristique et, je le répète, est celle la plupart du temps des instruments à clavier (j'ai joué avec pas mal d'entre eux pour pouvoir l'affirmer).
Ensuite comme la guitare a 6 cordes, on va avoir 3 groupes de 4 cordes (pour les blocks et les drops 2) et 2 groupes de 4 cordes pour les drops 3. Plus les accords qui se répète à 12 cases d'intervalles, mais ce sont les mêmes à part la hauteur des notes. Ca c'est ce qu'on appelle les tessitures, ça ne change rien à la théorie harmonique de formation des accords. Ici un clavier va raisonner différemment car la "figuration" des accords (c'est comme que ça s'appelle) est différente selon les instruments, pour la guitare les cordes à vide vont permettre d'autres figurations d'accords.

Ensuite on peut ajouter à ces accords n'importe quelle note : selon s'appelle un redoublement (si la note est déjà présente dans l'accord de base) un enrichissement (si elle n'y est pas) qui peut être diatonique ou chromatique. On peut aussi "altérer" certaines notes ou en supprimer (cas de la tonique pour ceux qui jouent en groupe avec un bassiste). Monk, par exemple utilise assez souvent des accord de quartes soit suspendues soit en empilements. Ces accords peuvent tous être obtenus avec le système que j'ai exposé en altérant puis enrichissant une des figurations.

Ca c'est la théorie "standard" : il y en a d'autres (par exemple celle de Henderson qui raisonne par rapport à la gamme mélodique) et chacune a sans doute ses vertus. Toutes (normalement) devraient pouvoir produire tous les accords possibles. La théorie "standard" en tout cas le peut.

Patlotch a écrit:

Que ce soit sur une guitare, un piano, pour un quatuor à corde ou des voix, ou un arrangement orchestral, la disposition de l'harmonie à quatre sons ("la théorie harmonique courante" en tierces) est évidemment plus souple que la simple présentation en "trois grandes façons", qui est une simplification extrême appliquée à la guitare, et particulièrement par une pédagogie de la guitare de jazz qui est sérieusement réductrice

Est-ce que je pourrais avoir un exemple d'un accord qui est engendré par ta méthode et qui ne pourrait absolument pas l'être par la théorie classique des figurations d'accords ? Un exemple précis m'aiderait à comprendre réellement. Si possible avec l'écriture solfégique.

Patlotch a écrit:

, et très liée à l'usage du médiator, donc à une technique de main droite qui a des avantages et aussi des inconvénients, puisqu'elle réduit drastiquement l'usage polyrythmique (et traditionnel) de la guitare.

Je joue avec un onglet de pouce depuis 30 ans, j'utilise le plus souvent les doigts avec ce système.

Patlotch a écrit:

Le principe des drop, qui se traduit, en pratique guitaristique, le plus souvent par des sauts de cordes, n'est pas rivé au saut de l'avant dernière plus grave, mais peut intervenir au milieu ou en haut : d'un set de cinq cordes consécutives, si l'on veut en garder quatre, on peut sauter la deuxième, la troisième ou la quatrième.

N'y a-t-il pas une confusion entre "cordes" et "notes" ? Le principe des drops ne se traduit pas le plus souvent par des sauts de cordes sauf dans un cas celui des drops 3 (un cas sur trois en fait). Je peux faire un Drop II avec enrichissements et notes redoublées qui va être figuré avec un saut de corde ou deux ou pas du tout. Ex pour un C7/13b/11# je peux le réaliser en doigtant un Lab (13b) ,sur la 6° corde case 4, puis Do sur la corde suivante case 3, puis Fa# case 5, puis Sib case 3 puis Mi case 5 puis Sol case 3. Pour moi c'est une altération + enrichissements du C7 drop II en position fondamentale. C'est une autre façon de penser je ne vois pas en quoi elle est plus réductrice que la tienne ou l'inverse. Il faut juste aller au bout de la méthode c'est tout. Jim Hall a développé un système harmonique d'une richesse incroyable (on peut ou non aimer Jim Hall mais harmoniquement il est difficile de le traiter de réducteur) uniquement sur cette façon de comprendre et réaliser les accords en la poussant au maximum dans une direction donnée. J'ai la méthode "CREATIVE CHORDAL HARMONY FOR GUITAR" de Goodrick (professeur émérite d eplein d'autres grands guitaristes) et Miller : cette méthode aux accords très "étranges" est basée sur le système des trois familles qu'on va altérer (en commençant par virer la tierce) pour avoir des accords qui n'ont plus rien à voir mais qui gardent la même logique finalement.

Patlotch a écrit:

Une autre façon de s'en convaincre est de regarder une partition de guitare classique, ou de très nombreuses réalisations harmoniques, je veux dire en accords, cad en sons simultanés, ne correspondent pas aux supposées "trois grandes familles".

Je ne connais pas suffisamment le classique mais je joue du flamenco et je l'apprends avec un flamenquiste professionnel : tous les accords qu'il me donne pour la solea, la buleria, la taranta ou les morceaux por tangos peuvent être engendrés par ma façon de voir les accords, aussi bien que par la sienne qui n'a rien à voir ou par la tienne je suppose. C'est juste un point de vue différent mais qui revient finalement au même.

Patlotch a écrit:

Mais il suffit d'écouter Billy Bauer, Jim Hall, Ed Bickert, Johnny Smith et pas mal de guitaristes dès les années cinquante pour se rendre à l'évidence, que d'autres accords existent.

Je connais Bickert que j'ai un peu décortiqué : tous les accords qu'il utilise dans ses albums sont très classiques, je les connais et je les pratique. Pour Jim Hall, il a écrit et même enseigné (magazines US et même français). Il s'est beaucoup inspiré de la méthode de georges van Eps (gammes en accords qui lui même l'a dérivée de la théorie classique des trois formes). j'ai la preuve de cela dans le magazine "Guitare et Claviers" Hors série n° 17 de Juillet 97. Je peux même scanner quand mon scanner remarchera. Il y a une interview ou il explique son principe.

Patlotch a écrit:

Donc la "logique employée" par Teddy Greene est la même que celle dont tu parles, elle n'est pas plus "compliquée", elle est simplement plus générale et plus complète. On devrait d'ailleurs parler de "logiques" au pluriel, puisque pour arriver à ces séries, on peut procéder de plusieurs façons différentes. Voir les 3 méthodes exposées ici http://www.tedgreene.com/teaching/v_system.asp

Nous sommes d'accord, sur un point : c'est juste une autre façon de voir les accords. Je ne vois toujours pas en quoi elle est plus générale et complète, il me faudrait des exemples d'accords impossibles à ramener à la théorie des trois formes par renversement, altération, redoublements etc. Je n'en ai pas trouvé en parcourant les pages que tu cites mais je suis ouvert à d'autres exemples.

Je crois que Ted Greene c'est très bien pour des gens qui ne jouent qu'en solo (comme Tommy Emmanuel entre autres qui cite Ted Greene). Comme je ne joue qu'en quintet ou sextet, je penche plutôt pour la méthode Jim Hall (less is more ). Chaque contexte va exiger des qualités différentes j'imagine.

Il inutile que je réponde puisque tes certitudes en matière de musique te placent manifestement plus haut que mon modeste niveau. Tu es un guitariste émérite, soit (je le suis pas et je cherche simplement à progresser), tu es un arrangeur expérimenté, soit (je ne le suis et n'ai pas le temps de le devenir), tu connais très bien le jazz, la musique classique, le flamenco , soit (je ne connais pas la musique classique).

Je n'ai cependant pas eu la réponse argumentée que j'attendais, c'est dommage. Ton exemple :

Citation :

On peut l'obtenir facilement smplement en descendant la deuxième note de la deuxième série de Karmatotal d'une octave vers le bas Exemple CM7, do sol si mi sur les cordes 5 4 3 2 devient sol do . si mi sur les cordes 6 5 . 3 2

est pour moi un accord de la forme DROP 2 (DO - SOL - MI - SI) renversé sur la quinte donc le DO monte au SOL, le SOL monte au DO, le MI monte au SI et le SI monte au MI, principe du renversement.
Après l'argument d'autorité ne convainc guère, je suis plutôt habitué à des gens qui m'expliquent et qui donnent des arguments précis et rationnels.

Il est inutile de continuer, je vois que je n'aurai pas l'occasion d'avoir les explications que je demande.

Si un des membres du forum calé en harmonie (PaddyPat ou Daniel) peut répondre précisément à la question que j'ai posée d'une manière simple et précise : "existe-t-il un accord engendré .. etc." je suis preneur.

Pour le reste, je m'en tiendrai là, cela n'a plus aucun intérêt, et je me fous complètement des quatuors à cordes et , de plus je n'ai strictement aucune connaissance dans l'orchestration classique : je joue du jazz (du moins j'essaie).

salutations Burrelliennes.

OH OH tranquille là putain!!!
le but ici est de tenter de se filer des tuyaux des pistes pas pour dire je suis désagréable et c'est comme cela, merde!
grâce à superbe cadeau de Stan (merci mon Stan) j'ai découvert Ted greene et puis en fait son site depuis peu. J'y ai vu des pistes par ex pour arriver à jouer des chorals de Bach sur lesquels je bataillait étudiant
Je vais pas le cacher j'ai entrepris le travail en restant assez vierge de tout repère mais je suis vite assez passé par me repérer comme Karma le fait. Je ne suis pas aussi allé en dedans que toit Patloch mail j'avais un peu l'impression que ces systèmes pouvaient se résumer à des choses plus "faciles à comprendre" encore désolé comme Karma du coup
Par contre le coup le truc moi je toi rien ça me casse les couilles menues, ici y'a le mérite d'avoir des gens calés, plus qu'on ne peut le penser. Le fait de ne pas arriver à faire don de pédagogie n'interdit pas la politesse.
Alors on laisse décanter, on regarde ça chacun dans son coin et on essaie de par son talent d'analyse et tout de pouvoir faire profiter les autres.
Merci pour votre sagesse et votre tolérance bon dieu de merde.

oh putain de merde!! c'est pas possible!!!, PAtloch t'as plein de choses a amener ici (de l'expérience, pas mal de temps de recherche) et certainement à apprendre (arriver à confronter son savoir avec d'autres point de vue il n'y a pas d'âge pour apprendre pit être un poil de collitude..) Il y a eu ici plein de débats où les gens n'étaient pas d'accord et cela se termine bien car on prend du recul et on reste zen
que fais tu là à partir à la première contrariété???

Censuré ? Tout le monde est admin ici, non ?
personnellement j'ai dit ce que j'avais à dire, je ne suis absolument pas vexé.
La controverse me semble faire partie d'un forum, on n'est pas là pour prendre pour argent comptant, vérité avec un grand V, ce que quelqu'un nous dit sous prétexte que c'est comme ça et pas autrement. Il faut argumenter et prouver ce qu'on avance, là cela devient intéressant, ça s'appelle effectivement de la pédagogie. Je veux bien croire que j'ai tort mais je voudrais qu'on m'en apporte une preuve indiscutable (cf réponse à la question).

J'ai posé une question, je n'ai pas eu de réponse, cela m'a permis de chercher et de trouver la réponse moi-même, donc pour moi c'est "globalement positif" comme disait le PCF.

Après ce qui semble poser problème, c'est le "Tout à l'Ego" ... Pas grave.

"faut-il pleurer, faut-il en rire, fait-il envie ou bien pitié, je n'ai pas le coeur à le dire......" tu dois te sentir bien seul Patloch dans ce monde de bobos.

Houla! je n'avais pas suivi!
A la lecture du dernier post, je pense que nous avons l'échappé belle! tout simplement... nous allons retourner dans notre plouquitude de couches moyennes, riant grassement avec nos tronches de petits bourges!
Il faut bien se rendre à l'évidence: nous n'atteindrons jamais l'ongle de l'orteil de ton immense immensité, O Grand Mamamushi, Lumière des Siècles, Phare dans la nuit des ignares!

Je pourrais essayer de retrouver l'adresse d'une "amie" qui s'intéressera certainement à l'humour débridé, la modestie impressionnante, la hauteur de vues et la tolérance de notre nouvel ami!
ça devrait bien coller entre vous!
Et puis, si jamais vous faites des petits, gardez m'en un!

Moi aussi, gardez m'en un avec les pattes blanches...

C'est quand même beau quelqu'un content de lui... J'adore !!!

Voici encore un bel exemple de ce qui nous a réuni ici, sans doute dans un style un peu différent... donc, concentrons-nous sur nos fondamentaux - ce qu'il a parfaitement décrit