Un projet/concept pour 7 cordes

Bonjour, je viens de m'inscrire sur ce forum dédié à la guitare de jazz. J'ai besoin de partager, éventuellement, quelques idées. Je place cette intervention dans "théorie et technique" parce que pour le moment, j'en suis à revoir profondément mon approche de la guitare de jazz, en essayant d'intégrer ce que j'ai appris, découvert, au fil des années et des écoutes. J'ai suivi il y a longtemps des cours de Pierre Cullaz au CIM, et ceux de Max Hediguer en harmonie et techniques d'impro. Ma base était plus ou moins les séries d'accords que Cullaz indique dans ses méthodes, qui ne lui sont pas propres au demeurant. Comme je jouais en trio sans (contre-)basse, je m'étais fait faire une 7 cordes Arch-Top par Michel Legoubé, qui était passé au CIM montrer un prototype, en1982. L'idée est d'un manche traversant autour duquel est monté la caisse. Le micro est un MC2 (Jean-François Roussy de Bordeaux me l'a fait sur mesure en 1984, et récemment réparé, de même que la guitare elle-même, par François Guidon). Mon ampli est un Polytone basse.

Je suis maintenant à la retraite, et donc, je peux consacrer beaucoup de temps à la guitare, à la musique, c'est pourquoi je me suis lancé dans un concept ambitieux, difficile techniquement. Pour les références, j'essaye d'intégrer divers apports, et de faire ma sauce avec. Mon but est le solo intégral, accords/basses/mélodie, donc dans la lignée de George Van Eps à Lenny Breau, dont j'essaye de reprendre quelques notions (par exemple, les développements mélodiques de Van Eps autour d'intervalles de sixtes, de dixièmes, et les passages chromatiques). Je suis comme beaucoup fasciné par Tuck Andress, mais mon approche est sensiblement différente.

Le point le plus important est la découverte du concept de "Improvisation à deux voies" initié par Jimmy Wybles, avec notamment son découpage des positions d'accords pour parvenir au contrepoint, moyennant une technique de main gauche où il utilise pour la partie basse le pouce ET l'index. J'ai modifié cette approche en incluant deux éléments essentiels, d'une part une des séries d'accords de Ted Greene (qu'il appelle "Drop-Ténor, série V). Grosso modo, on la retrouve sur un groupe de 5 cordes consécutives (il y en a trois sur une sept cordes), en sautant la corde du milieu, ce qui fait que l'on dispose de deux basses sur chaque position, soit fondamentale et quinte, soit tierce et septième, et même chose pour les deux notes aigues. Pour utiliser cette série, comme base de mon concept (naturellement complétée par les deux séries "Cullaz", et le jeu en intervalles), j'essaye de construire une technique de main droite à cinq doigts, cf Charles Postlewate, mais pas dans le paradigme "guitare classique" qu'il développe, finalement, à la manière de Giuliani, et qui n'est pas adapté au jeu contrapunctique développé par Jimmy Wybles.

L'utilisation des positions d'accords est un guide pour le contrepoint, étant entendu qu'on les utilise de façon plus "pianistique", en jouant ou pas, en tenant ou pas, certaines notes, et en utilisant toute la variété des doubles ou triples notes au sein d'un accord de quatre sons. L'essentiel est d'être concentré sur la conduite des voies, hautes, basses voire médium. On peut parvenir à une sorte de jeu assez comparable à l'approche de Thelonious Monk. D'une certaine façon, on fait exploser les notions tendant à séparer accords, gammes et arpèges. La difficulté n'est pas de s'approprier tout ce matériau et les techniques adéquates, somme toute pas plus difficiles qu'un jeu classique avancé, il est de les utiliser dans une situation d'improvisation, quand la plupart des pièces classiques sont écrites et apprises par coeur à l'avance. L'aspect le plus difficile pour moi est donc de maîtriser l'indépendance et la polyrythmie propres à cette approche, ce qui est définitivement davantage un pb musical (rythmique notamment) que véritablement "technique" (ie sportif).

Un des pb majeurs, que j'ai rencontré, est l'utilisation des doigts sur des cordes métalliques, étant donné que je n'ai pas d'ongles (qui ne résisteraient pas), et que la pulpe tend à accrocher sur les cordes aigues. Contrairement à Atkins ou Breau je n'utilise pas d'onglet de pouce, ni d'ongle, donc le son tend à être du type "Wes montgomery" et c'est celui que je veux obtenir avec tous les doigts, puisque l'homogénéité de son est requise par le concept lui-même (il ne faut pas de rupture entre basses et aigus). J'utilise comme tirant : 12 17 24 32 45 56 80 (pour le moment je n'ai qu'une 75, mais elle est trop molle).

Dernier point que j'oubliais. J'accorde la septième corde grave en SI, et j'ai abandonné le système le plus utilisé en jazz/7 cordes, avec un LA qui permet de redoubler les basses de la cinquième cordes sur la même frette, très pratique pour les bossas novas, moins pour la fluidité des lignes de basses (je suis un peu contrebassiste par ailleurs). D'une part je considère que cet accord en LA est, toutes proportions gardées, une facilité, d'autre part, j'ai besoin d'avoir le même intervalle de quarte qu'entre les autres cordes, de façon à pouvoir utiliser le jeu en intervalle (sans parler des 'dessins' de gammes). Je crois que Teddy Greene, au contact d'une sept cordes, avait émis l'idée qu'au bout d'un certain travail, accorder la septième en SI serait préférable, et je partage ce point de vue, qui fait de la sept cordes un instrument à part entière, et non plus seulement une six+une. Quant aux accords possibles avec l'accord en SI, il ne sont pas moindres, et même, si j'ose dire, plus originaux (moins entendus, de fait) qu'avec l'accord en LA (Van Eps, les Pizarelli, etc.). Le seul inconvénient est véritablement qu'on perd un ton dans le grave, et qu'il faut apprendre les séries d'accords dans la continuité de la six cordes... Donc pour une bonne part, je me retrouve comme quasi débtant, et il faut accepter ce stade, sans quoi on retombe inévitablement dans les plans de son jeu antérieur. quant à apprendre ce système comme débutant, je pense que c'est relativement fastidieux, voire repoussant, compte tenu de ce que ça exige avant de pouvoir donner de la musique...

Voilà, si ça intéresse quelqu'un, je donnerai les pistes sur Internet, dans la mesure où tout ce matériau est disponible, du moins dans le principe, tout reposant sur un travail personnel en privilégiant cerrtains choix, tels que ceux que j'ai fait, ou d'autres.

J'ai placé ce message dans technique/théorie, parce que c'est à mon sens, véritablement là qu'il a un intérêt.

Ben dis-donc, on voit que tu es à la retraite bon, sans rire, bien intéressant tout ça. M'est avis que tu vas déclencher une discussion fort intéressante! Et puis: bienvenue!

bienvenue à toi Patlotch.

Bienvenue sur ce forum

Patlotch a écrit:

... je me suis lancé dans un concept ambitieux, difficile techniquement. Pour les références, j'essaye d'intégrer divers apports, et de faire ma sauce avec. Mon but est le solo intégral, accords/basses/mélodie, donc dans la lignée de George Van Eps à Lenny Breau, dont j'essaye de reprendre quelques notions (par exemple, les développements mélodiques de Van Eps autour d'intervalles de sixtes, de dixièmes, et les passages chromatiques). Je suis comme beaucoup fasciné par Tuck Andress, mais mon approche est sensiblement différente ...

Y a-t-il moyen d'écouter ton travail ?

Merci pour votre accueil. Ça me fait plaisir de parler guitare jazz, puisque c'est un peu ma famille depuis plusieurs décennies.

Non on ne peut pas écouter. À ce stade guère d'intérêt, vu que je ne maîtrise pas l'ensemble au point de jouer un morceau dans le style visé. Je suis contraint d'assimiler séparément les divers éléments qui modifient complètement mon approche habituelle. Donc la sept cordes en SI, les nouvelles séries d'accords et leurs enchaînements, les gammes en double stop sixtes et dixièmes, les morceaux de gammes tournant autour des accords (à la Van Eps...), le pb d'indépendance à plusieurs voies en maîtrisant le rythme la mélodie l'harmonie... Je me contente d'appliquer sur le blues à trois accords et qq enchaînements type Autumn Leaves, Stella By Starlignht, les possibilités de composition perso sont évidemment tentantes, et la moindre "étude" est passionnante, le style est très ouvert à l'improvisation, mais suppose une connaissance parfaite du manche dans tous les sens.

Par contre, je vous donne les sources avec des pistes audio ou video. Je ne peux pas encore poster les adresses internet correspondantes, je les rajouterai plus tard.

Dans le style de Wyble, on peut écouter Sid JACOB connu pour ses arrangements de Monk et Bill Evans

Jimmy WYBLE Etudes, trancriptions par David OAKES Autres arrangements Il y a des enregistrements Audio sur ce site

Ted GREENE, le site qui regroupe son travail (depuis sa mort) est une mine extraordinaire, Pour la série dont je parle voir V-System Série V-5

Lenny BREAU Films hommage

Quelques exercice de contrepoint guitaristique en utilisant deux doigts pour chaque voie (pouce index pour le grave) Claude VOIT

Sur le contrepoint à la guitare on trouve qq vidéos de Steve HERBERMANN

Il y a aussi les videos de Tuck ANDRESS, mais c'est plus connu. Un texte très complet sur le fingerstyle et certaines de ses techniques main droite, déja communiqué sur le forum par ailleurs.

Pour VAn EPS, j'ai les deux premiers tomes, que je ne regarde plus, un fois compris le principe, on gagne à faire le travail seul à la guitare.

En fait, la guitare elle-même est auto-pédagogique, c'est pour ça qu'il y a tant de façon originales d'en jouer...

Salut et bienvenue,

On est pas nombreux sur 7 cordes ici (à ma connaissance toi, Denis et moi) et ça fait toujours plaisir d'avoir l'opportunité de discuter avec d'autres pratiquants.

Quand j'ai commencé sur la 7, j'ai décidé d'ouvrir un blog wordpress sur le sujet (en anglais : ça permet de capter un peu plus de monde et donc pour moi d'échanger un peu plus)

C'est là : http://mortished.wordpress.com/

Je suis très fainéant et encore plus occupé par mon boulot et ma vie perso à l'heure actuelle, donc je publie très peu et à vrai dire je cherche déjà du temps pour pouvoir jouer un peu plus ! donc simplement quand je trouve quelque chose d'intéressant sur le sujet je me fend d'un post.

Peut-être y trouveras tu de l'intérêt.

Tu as cité beaucoup de monde, je rajouterais Howard Alden pour ce qui est du jazz : guitariste virtuose qui démontre qu'on peut emmener la 7 cordes sur tout un tas de terrains et de sonorités

Merci. Ton site est bien jouli.

À vrai dire, je n'ai pas vraiment cité les guitaristes pour la sept cordes, mais pour le principe du solo (intégral), la septième permettant de descendre dans les graves (ou monter, puisque que Breau utilise pour un LA aigu en chanterelle). Et le concept dont je parle n'est pas spécifique à la sept cordes.

J'ai cité Van Eps en raison, davantage que la 7 cordes, de son système de jeu harmonique et mélodique simultané (basé sur les triades mais avec les intervalles en double stop ça aboutit au même, c'est une différence de vision du manche pour jouer). Comme musicien, je reste sur ma fin, je trouve son jeu très lourdingue. Il est vrai que jouer RÉELLEMENT en même temps basses, accords et mélodie est une gageure, et que l'on rencontre beaucoup de stéréotypes (par exemple dans le jeu en walking+accords avec le gros LA, puisqu'on enchaîne des positions d'accords par des basses intermédiaires). En définitive, très peu font vraiment ça, il y a davantage une alternance de passages en accords avec qq notes mélodiques ou alternativement quelques basses. En vérité c'est un truchement, particulièrement chez Joe Pass. C'est un peu comme Bobby Ferrin...;-) ça joue sur la mémoire auditive de ce qui vient d'être joué, qu'on a l'impression d'entendre encore... Cela dit, ça marche très bien, il faut surtout être un très bon rythmicien, un bon musicien, pour donner l'impression de continuité, de fluidité. Van Eps joue tout ensemble, c'est impressionnant mais très lourd. Breau est arrivé à quelque chose d'exceptionnel, mais c'est parce qu'il partait du picking à la Chet. J'ai noté que sur les morceaux les plus complets en solo, il utilise beaucoup de cordes à vide, et joue modal (c'est pourquoi on évoque Bill Evans, mais à mon avis, ce sont des trucs qui viennent vite à la guitare dès qu'on joue de quartes simultanée et le principe d'impro en pentatoniques qui va avec, in out etc).

J'ai évoqué de même Wyble, qui ne jouait pas sur une sept cordes, mais est un des seuls (à part en classique), ou du moins le premier, à développer un système de contrepoint pour le jazz (ou autre type d'improvisation, au demeurant), et son système de contrepoint est basé, pour une de ses approches, sur des séries d'accords de 4 sons, qu'il brise en deux fois deux, et joue de faon 'pianistique", cad sans nécessairement attaquer ou tenir toutes les notes en même temps. Il joue donc les basses avec pouce / index (je donnerai les liens quand j'aurai la possibilité vu mon inscription récente). Perso, jouant l'auriculaire main droite, j'ai davantage de potentialités (que pi / am), par exemple pi/am/c ou p/ia/mc, qui s'inverse im/ac si l'on intercalle des notes entre celles des accords (en bas, en haut, ou au milieu en montant ou descendant, comme dans le système de George Van Eps)... mais je conserve cette option de jouer la voie grave (les basses, donc) avec plusieurs doigts.

Ce principe de contrepoint n'est pas exclusif au solo intégral, mais en cas de jeu collectif - surtout avec un bassiste - il faut adapter le registre, ce que permet très bien le système de Jimmy Wyble, sur six cordes, en utilisant les accords de quatre sons adéquats (j'ai parlé de série "Cullaz" je donnerai la référence chez Ted Greene, qui a élaboré un classement systématique en quatorze séries d'accords).

Si je me trompe pas, sur ton site, c'est toi qui joue en tapping sur cette archtop électroacoustique ? Peut-on savoir ce que tu utilises comme cordes ? Perso je n'ai pas encore résolu le pb d'attaque avec la pulpe sur les cordes métalliques, ça accroche dans l'aigu, mais j'ai renoncé à la technique hybride (doigts/médiator) pour avoir un son homogène dans tous les registres.

Sinon j'ai vu qq vidéo de Yamandu Costa, assez impressionnant, mais je crains un aspect un peu tape à l'oeil, au demeurant un défaut de nombreux guitaristes (virtuoses), ce qui donne parfois un résultat un peu brouillon. Mais il est vrai qu'on trouve ça chez les plus grands. Tal Farlow, par ex. avait une ligne très claire dans les années cinquante, mais certains enregistrements de ses années de come back sont bourrés de passage brouillons. Peut-être avait-il perdu en précision de médiator, ou se lançait-il dans des trucs casse-gueule trop rapides... Même chose chez Barney Kessel.

Côté indépendance, je suis très impressionné par les walkings+mélodie de Charlie HUNTER, qui a carrément "scindé" la guitare (7 ou 8 cordes) en deux registres différents amplifiés séparément, qui lui donne une possibilité se son d'orgue Hammond assez surlecutante.

Ce que tu dis sur le contrepoint jazz me fait penser à certains trucs de johnny smith aussi

oui c'est bien moi qui joue : les cordes ... quelques part pas de solutions parfaites : j'ai fini par opter pour des D'addario exp 23 : c'est une jeu de cordes pour guitare baryton (16/22/29/48/60/70) la 22 n'a donc pas de filet : donc je la change par une 22 filée de la même gamme et je rajoute une 12 pour l'aigue.

C'est donc des cordes phosphore bronze ... j'aime bien comme ça mais je l'ai déjà monté aussi en La Bella Black nylon ... pas mal mais je n'aime pas la différence de son entre les aigues et les graves

Johnny Smith, je n'ai connu que ses faces avec Getz, Quinichette, Sims, etc. J'avais trouvé le disque noir dans les années 70... c'était la période où j'accumulais les disques de guitaristes de jazz de toutes époques, avant le "jazz rock" et la fusion, que j'avoue avoir dédaignés (Hendrix oui, mais c'est autre chose, et McLaughlin aussi parce que c'est un musicien au delà du guitariste). J'admire d'une certaine façon Metheny, en tant que guitariste (c'est pas un compliment, car quoi de plus chiant qu'un guitariste, sinon peut-être un batteur ?), mais il me gonfle, j'aime pas le son qu'il tire de ses guitare, ni son approche musicale, même si je reconnais son "génie" et si j'aime bien comprendre ce qu'il fait : l'écouter me gonfle littéralement (sa musique est maigre, esthétiste). On trouvait encore de beaux restes des années cinquante invendus chez les disquaires (vrais disquaires d'avant le système FNAC, encore que ça dépendait lesquelles). Forcément, passage obligé, le "Moonlight in Vermont", en accords "style piano" pleins d'extensions. J'ai pas vraiment essayé cette série. J'ai vu qu'effectivement il était aussi revenu, avait écrit des méthodes, mais je ne les connais pas.

C'est bizarre la progressivité de tes tirants, mais peut-être ça dépend du métal ? 12 16 22 j'ai longtemps joué ça, ta septième me semble faible par rapport aux très forts tirants du LA et MI. Demain je récupère une 80 en filé plat chez F. GUIDON, 75 était pas équilibré par rapport au MI 56.

Dis-moi, les La Bella c'est du Nylon, donc tu n'as pas de micro magnétique ? J'ai des 900B Golden supérior sur une guitare classqiue (une d'étude, japonaise, Kyoji Matsuoka 50). C'est les mêmes ?

En tout cas, autant que j'ai pu en juger, tu as un son très soft, doux, chaud... c'est l'air du temps, une certaine idée de jazz très propre, mais je ne sais pas si je m'y ferais. J'aime bien aussi un grain un peu plus acide, plus bluesy, plus WES...

Citation :

Dis-moi, les La Bella c'est du Nylon, donc tu n'as pas de micro magnétique ? J'ai des 900B Golden supérior sur une guitare classqiue (une d'étude, japonaise, Kyoji Matsuoka 50). C'est les mêmes ?

non non les La bella sont en acier avec un filet en nylon : mais justement la différence de sonorité avec le si et le mi aigu non filés est à mon sens gênante : ceci dit je crois que Denis ne s'en plaint pas lui

J'ai bien un micro magnétique un flottant kent armstrong/benedetto

La basse ne me semble pas faible ni quand je joue (ça dépend beaucoup de l'ampli ceci dit) ni quand je m'enregistre ... en fait avec les La Bella la basse est en 80 si je ne dis pas de bêtise : ce n'est pas trop gros en soi, mais sous les doigts je trouve qu'il y a trop d'écart avec le mi grave, et avec le jeu de D'addario je trouve ça très bien équilibré de ce point de vue là au contraire, qui plus est la guitare est plus facile à régler avec cette répartition équilibrée

Avec un tirant trop gros la basse fait "boom" sur ma guitare.

Cette guitare 7 cordes est clairement orientée vers un jeu solo (ou duo) avec des sonorités clean et soft pour moi c'est vrai : je cherche un son homogène ... tu parlais tantôt de Tal Farlow, qui m'influence et particulier pour ces voicings très étendus (qu'on retrouve aussi chez Breau) : pour ça j'ai besoin qu'on entende bien chaque corde, et j'ai défini les choses de façon très neutre, mais la guitare est assez sensible pour bien retranscrire une large gamme de nuances : en jouant plus "dur" on a un son différent aussi ... ça dépend de ce que je joue aussi ... mais dans une approche plus "mordante" bluesy je joue plutôt mes 6 cordes en fait ... j'ai une Gibs Barney Kessel qui est très bien pour ce genre de choses et puis c'est plus le genre de trucs que j'ai envie de jouer en groupe où la 7 cordes s'impose moins (mais peut trouver sa place c'est intéressant aussi)

Merci pour tes indications très intéressantes. J'ai fait la confusion parce que La Bella appelle aussi ses classiques Black Nylon. En tous cas l'idée me semble intéressante, peut-être que je les essaierai un jour, pour voir si elles me conviennent mieux sous les doigts, et peut-être si elles adoucissent le son de ma guitare, qui est un peu sèche.

Je trouve tes commentaires tout à fait judicieux sur l'orientation que tu donnes à la sept cordes... et quoi qu'il en soit tu as davantage d'expérience que moi. La sept cordes était bien tant que je jouais en duo ou trio (avec un sax et un percussionniste), quand on a rajouté un deuxième sax, et un batteur à la place du percu, il fallait un bassiste, et je m'y suis collé avant d'adopter, tant bien que mal, la contrebasse, en conservant mon jeu à quatre doigts main gauche, avec des doigtés de guitariste.

Pour l'heure, j'en suis encore à découvrir les accords possibles avec la 7ème en SI - c'est inépuisable -, puisque j'ai abandonné l'accord en LA, qui n'est pas judicieux pour ce que je veux faire (notamment préserver le jeu en intervalles. L'accord de quinte (LA MI) complique inutilement les doigtés, alors que les "gammes" était assez aisées en jouant dans la longueur.

Farlow fut longtemps mon guitariste préféré, j'avais (j'ai toujours) ses noirs en 33T réédités au Japon dans les années 70, sa période Mingus/Norvo aussi (Wyble jouait avec Norvo). J'aime moins ce qu'il fait plus tard, et j'avais été très déçu par un concert, sauf erreur, au New Morning.

moi je n'ai pas fait le choix entre si ou la pour la basse : ça dépend du morceau tout simplement !

Tu as déjà vu le dvd "talmage farlow" ? On y voit Tal et Lenny Breau ensemble : d'abord chez Farlow à Sea Bright puis en gig dans un petit pub de la ville (le concert en question a d'ailleurs été publié en cd sous le titre "chance meeting")

J'ai toujours adoré ce passage du dvd : le son n'est pas terrible mais il y a une ambiance ... c'est à la bonne franquette, un peu comme quand on jam avec un pote à la maison ... mais là c'est entre deux géant de la guitare ! On les voit tous les deux un peu timide et humble c'est marrant et touchant

Lenny a sa 7 cordes dans la vidéo et Tal, sa Gibson avec le micro divider et l'espèce d'octaver qu'il lui permettait de baisser indépendamment 1,2 ou 3 cordes basses d'une octave.

Il y en a des extraits sur youtube d'ailleurs comme celui çi par exemple :

euh oui ... et évidemment les costumes et les coupes de cheveux sont d'époques ! ça fait tout le charme !

Désolé, j'ai écrit mon message pendant que tu envoyais le tien. Je ne connais que l'extrait des films Breau, que je trouve très émouvant. Je ne connais pas le DVD, et je n'avais pas remarqué l'usage d'un octave divider. Encore une fois, ce qui me plaisait avant tout chez Farlow, plus que son jeu en accords par ex., c'était le drive, et le son, à la fois doux et semblant sortir de véritables cables, les disques en trio des années 50 sont géniaux, dans leur relative "sobriété".