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 ATELIER IMPRO : CADENCE MODALE

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Karmatotal
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MessageSujet: Re: ATELIER IMPRO : CADENCE MODALE    Mer 6 Oct - 10:36

Syndesmo Jean a écrit:
petite question d'un nul aux techniciens de l'impro: la mémorisation

quand vous bossez sur une grille, après avoir travaillé dessus.

- apprenez vous les chorus par coeur comme quand on mémorise une ligne mélodique.
- mémorisez vous de diagrammes, qui vont vous guider dans une impro "au lacher", ce qui fera que vous n'aurez jamais 2 fois la même impro.

Si tu apprends un solo par coeur ce n'est, par définition, plus de l'improvisation Very Happy: . C'est là que tout le travail préparatoire prend son sens : on mémorise à la fois des positions et surtout des échelles de notes utilisables dont on se sert au moment d'improviser. Par exemple je sais que sur un II V I en Do mineur, sur le premier accord Dm7b5 j'ai l'échelle suivante : ré-mib-fa-sol-lab-sib puis sur le G7(alt) je peux uiliser G altérée (parce que je trouve ça joli en mineur) soit : sol-lab-sib-dob-réb-mib-fa (en fait j'ai compris que j'avais deux notes en plus de la première échelle qui étaient altérées et qui correspondent à la tonique et à la seconde de la gamme mineure de Do) et sur le 3ème accord Cm7, accord de tonique, je sais que j'ai do-ré-mib-fa-sol-lab-sib mais, comme j'aime bien ajouter un peu de couleur, je sais également que je peux avoir do-ré-mib-fa-sol-la BECARRE - sib soit C dorien qui est très beau sur un accord un I en mineur (très "Miles " en fait).
Ce n'est n'est qu'une possibilité, et je peux tout traverser avec la gamme de Do mineur ou je peux jouer "locrien 2 BECARRE" sur le Dm7b5( affraid affraid ) i.e la même gamme que tout-à-l'heure mais avec un mi bécarre au lieu d'un mib et ensuite je peux enchaîner sur le G7 sur un mode demi-ton / ton (il n'y qu'une note de différence).

J'ai pris l'exemple de Do m mais il faut faire ça sur toutes les tonalités (les plus utilisées, il y a des fois j'arnaque la grille comme tout le monde, hein Laughing )puis trouver d'autres sytèmes sur les tonalités majeures.

C'est mon système il y en a plein d'autres. Sur du modal, c'est la même chose, il faut connaître les notes dont tu disposes dans chaque mode. Ensuite il faut s'entraîner à trouver des phrasés dans chacun de ces modes/échelles de notes, de motifs mélodiques.

En résumé, je mémorise des échelles de notes + des doigtés + le son que produisent ces notes (le son d'une sixte dorienne sur un accord I,il faut l'avoir dans l'oreille sinon même si tu connais le mode tu ne placeras jamais correctement cette note).

C'est pour ça que l'improvisation, en fait, et ben ça ne s'improvise pas ... Laughing
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Syndesmo Jean
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MessageSujet: Re: ATELIER IMPRO : CADENCE MODALE    Mer 6 Oct - 11:03

C'est pour ça que l'improvisation, en fait, et ben ça ne s'improvise pas ... Laughing


merci Karma Smile

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C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que
certains ont l'air brillant avant d'avoir l'air con.
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marcel
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MessageSujet: Re: ATELIER IMPRO : CADENCE MODALE    Mer 6 Oct - 11:29

Pour éviter ce fatras (très juste entendons-nous bien…) je travaille par schéma pour mémoriser les gammes , c’est rapide et efficace . Ensuite c’est mon oreille qui commande et c’est bien comme ça .



Que je place pas la « bonne » note aux « bon » endroit et bien …tant pis , ou plutôt tant mieux .
Transgresser les règles, faire comme on le sent a mon humble avis c’est très bien ou alors , le jazz va devenir une musique morte …. clown
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Karmatotal
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MessageSujet: Re: ATELIER IMPRO : CADENCE MODALE    Mer 6 Oct - 11:49

marcel a écrit:


Que je place pas la « bonne » note aux « bon » endroit et bien …tant pis , ou plutôt tant mieux .
Transgresser les règles, faire comme on le sent a mon humble avis c’est très bien ou alors , le jazz va devenir une musique morte …. clown

J'ai dit "correctement" , pas "bon" ou "au bon endroit", c'est important. J'aurais sans doute dû être plus explicite en disant "musicalement". C'est ce qu'on appelle "le phrasé", tout simplement.
Après effectivement, c'est un travail très long et je comprends qu'on veuille lui échapper. Tout peut se retrouver uniquement à l'oreille, mais il faut soit être un génie (Django ...) soit disposer de plusisuers centaines d'années. le travail des échelles de notes permet d'entraîner l'oreille de manière plus ciblée et plus complète. Mais c'est un énorme travail.

PS : je ne pense pas que ce travail qui est celui de tous les musiciens pros ou parfois amateurs du monde fasse mourir le jazz, c'est plutôt la façon dont on s'en sert. Il y a des gens qui jouent (jouaient ?) fantastiquement à l'oreille et d'autres qui jouaient très mal avec les gammes et les modes mais Miles, Parker, Coltrane, Ellington, Bud Powell, Chet baker ... tous ces types -là avaient travaillé peu ou prou de cette manière. Cela ne veut pas dire qu'il faut faire de même, mais en tout cas cela ne les a pas empêché d'être créatifs. Je crois que c'est un faux problème.
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Yves
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MessageSujet: Re: ATELIER IMPRO : CADENCE MODALE    Mer 6 Oct - 12:04

karma t'as un MP
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marcel
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MessageSujet: Re: ATELIER IMPRO : CADENCE MODALE    Mer 6 Oct - 12:43

Karma c'est pas que c'est un faux probléme , c'est PAS un probléme du tout Wink

ce que tu dit est juste,ceci dit, il existe simplement pour les guitariste des facilités techniques..... Alors servons nous en , sans mettre de cotés ce que tu a dit plus haut Wink il y a des facons plus rapides et plus efficaces pour atteindre le meme but donc......

Et comme ça fait tres tres longtemps que j'ai laché mon education judeo-chretienne , je tient a me faire plaisir hors souffrances , ici, maintenant ......la vie est tres tres courte pirat lol!
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Karmatotal
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MessageSujet: Re: ATELIER IMPRO : CADENCE MODALE    Mer 6 Oct - 18:43

marcel a écrit:

il existe simplement pour les guitariste des facilités techniques..... Alors servons nous en , sans mettre de cotés ce que tu a dit plus haut Wink il y a des facons plus rapides et plus efficaces pour atteindre le meme but donc......

C'est sur ce point que nous ne sommes pas d'accord. Je ne crois pas que la guitare soit un instrument si spécifique qu'elle n'obéisse pas aux lois générales de la musique. Effectivement il existe des raccourcis pour quasiment tous les instruments mais ces raccourcis ne permettent pas d'atteindre le même but. C'est d'ailleurs juste ce point que je conteste, pour le reste je suis d'accord.
Un raccourci te permettra de progresser plus vite certes, mais après il te fera plafonner parce qu'il t'enferme. On le voit bien en boeuf ou en stage avec d'autres musiciens de jazz : en règle générale le niveau des guitaristes est largement inférieur (en général, j'ai bien dit) parce qu'ils ont appris à l'oreille et glissent de position en position. Je ne critique pas cela : j'ai joué de cette façon pendant plus de 15 ans, quand je ne faisais que du blues.
Après j'en ai eu assez et je me suis passionné pour le jazz. Là j'ai compris que mes raccourcis deviendraient vite des boulets car il est impossible d'interpréter correctement une grille de bebop et même de swing avec ce système. Pour le Dixieland, oui, OK, mais ni pour le Bebop, ni pour le swing ni pour les Bossas etc.
Mais je comprends tout-à-fait qu'on ne puisse pas avoir le temps ou l'envie ou les deux de consacrer des heures et des heures à cet apprentissage et qu'on se contente du niveau qu'on a. Il n'y a là aucun jugement de valeur, parce qu'on ne peut pas tout faire dans la vie, simplement dire qu'on peut atteindre le même niveau en travaillant beaucoup moins, c'est le même discours que dans l'éducation natinale : ne faites plus d'efforts ça ne sert à rien, on peut apprendre sans rien faire. Avec les brillants résultats que l'on constate et cela n'a rien, mais alors rien à voir avec une quelconque "éducation judéo-chrétienne". C'est le constat simple que pour être bon en tennis (ou en judo ou en foot ou en mécanique) il faut s'entraîner sérieusement et répéter des gestes jusqu'à ce que cela devienne automatique. Ce n'est pas judéo-chrétien, c'est comme ça que le cerveau humain fonctionne simplement.

Mais, pour terminer ce (trop) long post, encore une fois, je ne fais pas de jugement de valeur. Il y a énormément de choses que j'aurais aimé apprendre et pratiquer et que je n'ai pas faites tout bonnement parce que l'apprentissage de la musique me prend beaucoup de temps. Mais ce n'est pas du tout de la "souffrance", car la souffrance n'apparaît que quand tu apprends quelque chose à contre-coeur, quelque chose qui ne te plaît absolument pas, ce qui n'est pas mon cas, sinon j'arrêterai tout de suite, je suis d'accord. Si je continue c'est parce que j'ai envie de progresser, donc ces efforts je les fais volontiers, mais je ne fais pas de mon cas une généralité.





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manu_m
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MessageSujet: Re: ATELIER IMPRO : CADENCE MODALE    Mer 6 Oct - 19:09

merci Jean et Mixo....

personne qui veut faire une ch'tite impro là dessus ?
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jeffroi
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MessageSujet: Re: ATELIER IMPRO : CADENCE MODALE    Mer 6 Oct - 19:56

Désolé pas le temps en ce moment rabbit
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stefan
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MessageSujet: Re: ATELIER IMPRO : CADENCE MODALE    Mer 6 Oct - 20:21

Karmatotal a écrit:
.. C'est pour ça que l'improvisation, en fait, et ben ça ne s'improvise pas ... Laughing
merci Karma pour ces explications limpides.

et je rebondis sur cet aspect. On parle ici de musique modale.
Un ami guitariste de longue date, étudiant au CIM à l'époque, me disait que jouer la musique tonale (le bop par ex.) faisait souvent appel à du "par coeur", des phrasés types.
Alors que la musique modale permettait une plus grande liberté.
je dévie un peu du sujet de base (mais le HS ici on connait Smile )
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marcel
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MessageSujet: Re: ATELIER IMPRO : CADENCE MODALE    Mer 6 Oct - 20:24

Wink
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jch
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MessageSujet: Re: ATELIER IMPRO : CADENCE MODALE    Mer 6 Oct - 20:47

Calmos, les musiciens!!! Evil or Very Mad
Je vas vous faire ça ce soir, mais après, ça prendra quelques temps pour que je puisse transférer tout ça sur la toile... Smile Smile
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marcel
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MessageSujet: Re: ATELIER IMPRO : CADENCE MODALE    Mer 6 Oct - 22:12


Mais nous sommes très calme Wink Twisted Evil lol!

j'ai posté ce message en MP a Karma pour éviter de trop "hachiser" .Karma tu me dit que c'est dommage et que ça devrait profiter a tout le monde ....alors OK Wink

Salut Karma !

Je te répond en MP simplement pour faire un peut moins de HS hé hé , je suis tout a fait d'accord avec toi, j'ai commencé a apprendre le "jazz" avec un vieux prof et, une méthode "classique" solfège , gammes, notes cibles, analyse harmonique , choix des notes etc ... c'etait un multis instrumentiste. batterie, vibraphone, basse, guitare, accordeon. J'aime apprendre, je suis curieux, et en retire vraiment beaucoup de plaisir.

Ensuite j'ai éprouvé le besoin de changer de methode , je trouvais ça trop long ...J'etait pressé ( ah la jeunesse) et la je suis tombé sur un prof qui avait fait le GIT a Los Angeles.
Rapidité, efficacité c'était terrible ! position de gammes a transposer dans tout les tons position d'accords idem . Mais mais mais j'ai bien vu que le coté automatisme rendait mon jeu mécanique ...Du coup réinscription au conservatoire , classe pour adulte, solfège et tout le bazar, puis inscription aux classes de jazz de ce même conservatoire ou les profs un pianiste (Martial Pardo) et un sax( Richard foy) ( pas sur de l'orthographe) appliquaient la même méthode,démarche que toi . Résultat : la méthode GIT m'a permis de pas en chier des ronds de chapeaux et de juste cibler mes choix de notes .

Maintenant quand je donne des cours a de jeunes apprentis guitariste je mixe les 2 méthodes , ça marche .

Et quand j'improvise j'essaye (et c'est pas toujours facile) de faire ce que j'ai dans la tête au moment ou je la fait , point . Après si je me suis enregistré, j'analyse ...parfois c'est drôle Wink

voila Very Happy , j'apprécie tes interventions et tes connaissances qui m'enrichissent.

Bonne soirée a toi

Marcel
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Karmatotal
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MessageSujet: Re: ATELIER IMPRO : CADENCE MODALE    Mer 6 Oct - 22:40


Nous sommes en effet très calmes. ce n'est pas parce qu'on indique quelques désaccords parfois qu'on s'énerve Question Very Happy

Et voici ma réponse au mp de Marcel. :



Dommage que tu aies posté ça en mp parce que je crois que c'est très intéressant pour tout le monde ton expérience.
En fait, je suis totalement d'accord avec ce que tu dis dans ton message. J'ai rien à redire parce que je pense vraiment que ça fonctionne comme ça pour tout le monde (enfin en tout cas pour toi et pour moi c'est sûr). Very Happy

@+
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marcel
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MessageSujet: Re: ATELIER IMPRO : CADENCE MODALE    Mer 6 Oct - 23:02

Wink
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jch
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MessageSujet: Re: ATELIER IMPRO : CADENCE MODALE    Mer 6 Oct - 23:54

Ouais, j'ai bien vu que vous vous impatientiez, alors voilà, j'ai enregistré un fichier qui s'appèle: modal 001, et que j'ai collé sur soundclick, à cette adresse:

http://www.soundclick.com/bands/default.cfm?bandID=530890

Pas le droit de taper... Embarassed
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stefan
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MessageSujet: Re: ATELIER IMPRO : CADENCE MODALE    Jeu 7 Oct - 8:54

jch a écrit:
... modal 001, et que j'ai collé sur soundclick, ...Pas le droit de taper...
pas mal, pas mal. Tout est en place, le son n'est pas brouillon. C'est clair et bien distinct.
on sent une prudence dans le discours. perso, j'aurai rajouté à certains endroits des petits accords ou triades. Pour changer des lignes mélodiques.
bravo en tout cas.
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MessageSujet: Re: ATELIER IMPRO : CADENCE MODALE    Jeu 7 Oct - 11:40

Citation :
On le voit bien en boeuf ou en stage avec d'autres musiciens de jazz : en règle générale le niveau des guitaristes est largement inférieur (en général, j'ai bien dit)

La guitare cumule trois complexités que peu d'autres instruments cumulent (analyse personnelle) :

- c'est un instrument à clavier chromatique (par exemple, le piano a un clavier diatonique, avec la possibilité de jouer les altération)
- c'est un instrument à vocation polyphonique (le violon est lui aussi "chromatique", voir un peu plus car fretless, mais il est conçu dans un objectif monophonique)
- forte densité de redondance enharmoniques : accordage en quartes / tierce sur 6 cordes (violon accordé en quintes)

Il en découle que :
- la guitare est plus propice à l'improvisation (phrases naturellement chromatiques), transpositions linéaires en terme de doigté, cohérence de doigtés entre les tonalités.
- la guitare ne facilite pas la lecture à vue du fait des aspects chromatique et enharmonique (contrairement au piano ou non seulement les altérations sont visibles sur le clavier, et une seule façon de jouer une note donnée).
- La guitare présente une complexité harmonique équivalente au piano (polyphonique)

Dans presque tous les contextes ou il m'a été donné de jouer : les saxophonistes sont régulièrement à la traine, voir largués sur certaines tonalités inhabituelles, de même que les pianistes sur les tonalités fortement altérées.

Les guitaristes fénéants, ou n'ayant pas pigé certaines notions harmoniques sont souvent largués, mais d'une façon générale les guitaristes "normaux" s'adaptent plus facilement à une nouvelle grille.

En ce qui me concerne, si ca peut apporter quelque-chose, je joue 95% de mes chorus en oubliant totalement les gammes/modes que j'ai travaillé au préalable (exceptions : les débuts de phrases, ou des morceaux comme Giant Steps par exemple, et encore...). J'improvise à l'oreille, celle-ci étant préparée à l'avance via l'analyse harmonique et le travail des gammes/arpèges.

JP


Dernière édition par Mixolydian le Jeu 7 Oct - 11:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: ATELIER IMPRO : CADENCE MODALE    Jeu 7 Oct - 11:42

Citation :
Ouais, j'ai bien vu que vous vous impatientiez, alors voilà, j'ai enregistré un fichier qui s'appèle: modal 001, et que j'ai collé sur soundclick, à cette adresse:

http://www.soundclick.com/bands/default.cfm?bandID=530890

Pas le droit de taper... Embarassed

L'esprit est là ! mais certaines modulations sont approximatives, on sent un stress dans ton jeu, il faudrait te lâcher d'avantage Smile

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MessageSujet: Re: ATELIER IMPRO : CADENCE MODALE    Jeu 7 Oct - 11:49

Merci Stephan, pour cette bienveillance.
Tant que c'est un peu frais, j'ai considéré E/A comme un E sus 4, Am7 comme un accord mineur tout simplement, mais essayé d'éviter de faire sentir le premier accord comme dominante du second, la quarte lui retirant une bonne partie de ce caractère... Quant au Am7, je ne me suis pas borné au dorien, j'ai pris dans les 3 gammes mineures les notes que j'avais envie d'entendre au fur et à mesure que ça venait...
C'est vrai qu'improviser une minute et des chouyas comme ça, directement, ne donne pas l'impression de savoir où on va...en même temps, c'est un peu le but de la manoeuvre?.
A mon humble avis, ça ne peut prendre un sens que si ça dure un peu plus, deux ou trois minutes peut-être, pour permettre des variations intelligibles... scratch Où alors, partir sur une espèce de leitmotiv, mais faudrait avoir le temps de l'installer, au moins sur huit mesures, là non, y'avait pas la place...
Bon, sinon,... ça fait "modal", ou c'est pas ça??? Question
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jch
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MessageSujet: Re: ATELIER IMPRO : CADENCE MODALE    Jeu 7 Oct - 11:58

Mixolydian a écrit:
Citation :
Ouais, j'ai bien vu que vous vous impatientiez, alors voilà, j'ai enregistré un fichier qui s'appèle: modal 001, et que j'ai collé sur soundclick, à cette adresse:

http://www.soundclick.com/bands/default.cfm?bandID=530890

Pas le droit de taper... Embarassed

L'esprit est là ! mais certaines modulations sont approximatives, on sent un stress dans ton jeu, il faudrait te lâcher d'avantage Smile

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Ah, les messages se sont téléscopés... Very Happy
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MessageSujet: Re: ATELIER IMPRO : CADENCE MODALE    Jeu 7 Oct - 12:09

Mixolydian a écrit:
... - la guitare ne facilite pas la lecture à vue du fait des aspects chromatique et enharmonique (contrairement au piano ou non seulement les altérations sont visibles sur le clavier, et une seule façon de jouer une note donnée) ...

Et surtout peu de compositeurs ou d'arrangeurs savent écrire pour la guitare ...

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Syndesmo Jean
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MessageSujet: Re: ATELIER IMPRO : CADENCE MODALE    Sam 9 Oct - 12:41

encore une petite question de nul

les note cible sont-elles toujours dans la ligne mélodique? si l'on considère une grille non reharmonisée bien sur .

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MessageSujet: Re: ATELIER IMPRO : CADENCE MODALE    Sam 9 Oct - 15:42


Désolé je ne comprends pas ta question. Si les notes cibles appartiennent à la mélodie cela veut dire qu'on ne peut pas réaliser de tensions squr l'accord V parexemple à moins que le thème ne possède une de cesnotes. Or beaucoup de thèmes sont très diatoniques.
Je présume que tu ne voulais pas dire ça donc peux-tu expliquer SVP.
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MessageSujet: Re: ATELIER IMPRO : CADENCE MODALE    Sam 9 Oct - 16:49

Je trouve la question très claire, et la réponse pour moi est évidemment, oui...
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MessageSujet: Re: ATELIER IMPRO : CADENCE MODALE    

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