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 13b

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Yves
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MessageSujet: Re: 13b   Ven 24 Sep - 9:49

merci pour vos conseils.

Manu_m, une autre solution: puisque la mélodie (head) est indiférente au changement d'accords:Fm7 et Db7, je joue aussi F mineur sur les deux accords mais en repetant les mêmes phrasés.

Mais sur cantaloupe je m'amuse beaucoup à perturber mon bassiste avec ma rythmique, sur fm7 je fais Fm/C ou carrément Abmaj7 avec un Ab sur le mi aigu, sur Db7 il m'arrive de taper une sorte de D7 à 2/3 notes comme ça j'imite les klaxons des taxis de NYC ala Godley & Creme - Strange Apparatus. J'adore faire ce genre de truc. (ça pousse aussi mon sax à sortir de sa coquille, sax qui s'améliore... les messages seraient-ils passés ? Meilleur ambiance dans le groupe en tous cas)

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manu_m
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MessageSujet: Re: 13b   Ven 24 Sep - 9:52

bonne nouvelle ! ca paye Cool
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Yves
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MessageSujet: Re: 13b   Ven 24 Sep - 10:11

donc en gros sur cantaloupe island, je vais au bordel à New york avec Godley and Creme.

Voici l'analyse harmonique de cantaloupe la plus sensée que j'ai jamais lue et c'est moi qui l'ai écrite.


Bravo Yves
Merci Yves
De rien, viens on rentre
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MessageSujet: Re: 13b   Ven 24 Sep - 10:13

Citation :
@ Mixolydian : j'ai bien la page 548 dans mon exemplaire de la Partition Intérieure. Cette page est complète et bien lisible, j'en profite donc pour la citer :

Il ne faut pas tomber dans la citation (c'est ça qui est stérile, puisque citer permet de faire l'économie de sa propre réflexion). Quand j'ai fait allusion à la partition intérieure c'était pour démontrer que le concept de cadence modale existe, pas pour cautionner chaque détail du bouquin.

L'ambivalence entre les concepts de gamme et de mode est une évidence , c'est une simple question de bon sens, essaye de prendre un peu de recul. Mode Lydien b7, ou une gamme de Bartok : c'est la même chose, mêmes notes caractéristiques, mêmes tensions, ... Dire qu'un mode n'est pas une gamme revient à nier la définition même de la gamme comme enchaînement de degrés répétés à l'octave.

En revanche l'approche modale et l'approche tonale (en composition ou en impro) sont très différentes. Ne mélangeons pas...

JP
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MessageSujet: Re: 13b   Ven 24 Sep - 10:16

Yves a écrit:
un cadeau est un cadeau... tu veux me vexer ou quoi ? Laughing
Merci encore pour ce (très beau) cadeau Wink


Cela dit, je peux peut-être te faire un cadeau à mon tour ... drunken
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jch
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MessageSujet: Re: 13b   Ven 24 Sep - 10:30

Bon, je résume ce que j'ai cru comprendre:

1°) musique dite modale: je prend un accord, et un mode qui lui correspond. (Par exemple, pour un accord mineur, ça serait dorien, phrygien, ou aeolien, comme je veux...
Je peux utiliser d'autres modes liés à la gamme de référence (celle dont j'ai extrait le mode), ou d'autres accords sur ce mode...en restant dans les notes liées au mode choisi, et à condition d'éviter les cadences II-V-I et d'autres cadences trop liées à l'harmonisation de la fondamentale de la gamme d'où est issu le mode choisi... scratch J'ai bon??? Embarassed

2°) Martino: Pas compris pale : il joue tout en mineur, bon puisqu'il le dit, ça doit être vrai... Mais quel(s) accord(s) mineur(s) utilise-t-il ??? Par exemple, si Pat Martino improvise avec son système (car si j'ai bien compris, il y a un système), sur un standart écrit dans une tonalité majeure, il prend quoi pour tout jouer en mineur ??? les II,III, et VI??? Suspect
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manu_m
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MessageSujet: Re: 13b   Ven 24 Sep - 10:36

pour martino : premiers éléments de réponse ici (j'adoooore la guitare Laughing Laughing )

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Yves
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MessageSujet: Re: 13b   Ven 24 Sep - 10:43


Citation :
1°) musique dite modale: je prend un accord, et un mode qui lui correspond. (Par exemple, pour un accord mineur, ça serait dorien, phrygien, ou aeolien, comme je veux...
Je peux utiliser d'autres modes liés à la gamme de référence (celle dont j'ai extrait le mode), ou d'autres accords sur ce mode...en restant dans les notes liées au mode choisi, et à condition d'éviter les cadences II-V-I et d'autres cadences trop liées à l'harmonisation de la fondamentale de la gamme d'où est issu le mode choisi... scratch J'ai bon??? Embarassed
eric Boelle explique très bien dans sa méthode "tonalité": sur du tonal on joue tonal, sur du modal on joue modal. Les morceaux jazz modaux sont assez rares: so what, impressions, alors que le tonal est beaucoup plus présent 99% des standards

2°) Martino: Pas compris pale : il joue tout en mineur, bon puisqu'il le dit, ça doit être vrai... Mais quel(s) accord(s) mineur(s) utilise-t-il ??? Par exemple, si Pat Martino improvise avec son système (car si j'ai bien compris, il y a un système), sur un standart écrit dans une tonalité majeure, il prend quoi pour tout jouer en mineur ??? les II,III, et VI??? Suspect [/quote] Si on prend l'exemple d'une cadence II V I en Cmajeur (Dm7, G7, Cmaj7) il va substituer tous les accords pour obtenir une suite d'acords mineurs, Dm7 peut rester Dm7, G7 devient Dm7, Cmaj7 devient Am7 ou Em7 ça dépend de ce qu'on veut. Un accord I peut toujours être remplacer par son VI ou son III, c'est pour ça qu'on retrouve souvent des cadences du genre III VI II V au lieu de I VI II V
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MessageSujet: Re: 13b   Ven 24 Sep - 10:49

Citation :
musique dite modale: je prend un accord, ...

Voici un grille modale pédagogique :

| E/A | % | % | % |
| A m7 | % | % | % |

E/A = E avec basse A (joli doigté avec basse A à la 5eme case sur corde Egrave et barré à la 4eme case) -> jouer A lydien
Am7 -> A dorien

Exercice0 : jouer les modes et leurs accords respectifs pour bien entendre les couleurs
Exercice1 : trouver les notes pivots et les notes modulantes
Exercice2 : improviser sur la grille avec plages de 4 mesures
Exercice3 : improviser sur la grille avec plages de 2 mesures


Dernière édition par Mixolydian le Ven 24 Sep - 11:08, édité 1 fois
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jch
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MessageSujet: Re: 13b   Ven 24 Sep - 11:02

Merci pour cette video, la guitare mérite le coup d'oeil! Very Happy (ça ne l'empêche pas de sonner de la mort qui tue!)
Sinon, pas très clair dans ma pôvre tête... No
D'abord, il cause pas français... Pis c'est pas la peine de jouer aussi vite...
Ensuite, son A#5, il ne précise pas dans quel contexte il l'utillise, ni pourquoi il lui substitue Gm7, Bbm7, Dbm7 et Em7... Et c'est ça précisémment, qui me tarabuste, comment il choisit ses substitutions... Sad
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marcel
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MessageSujet: Re: 13b   Ven 24 Sep - 11:09

adOm a écrit:
Yves a écrit:
un cadeau est un cadeau... tu veux me vexer ou quoi ? Laughing
Merci encore pour ce (très beau) cadeau Wink


Cela dit, je peux peut-être te faire un cadeau à mon tour ... drunken

affraid fait gaffe Yves affraid pig elephant elephant albino pig elephant pig albino flower

lol!
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jch
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MessageSujet: Re: 13b   Ven 24 Sep - 11:11

Yves a écrit:

Citation :
1°) musique dite modale: je prend un accord, et un mode qui lui correspond. (Par exemple, pour un accord mineur, ça serait dorien, phrygien, ou aeolien, comme je veux...
Je peux utiliser d'autres modes liés à la gamme de référence (celle dont j'ai extrait le mode), ou d'autres accords sur ce mode...en restant dans les notes liées au mode choisi, et à condition d'éviter les cadences II-V-I et d'autres cadences trop liées à l'harmonisation de la fondamentale de la gamme d'où est issu le mode choisi... scratch J'ai bon??? Embarassed
eric Boelle explique très bien dans sa méthode "tonalité": sur du tonal on joue tonal, sur du modal on joue modal. Les morceaux jazz modaux sont assez rares: so what, impressions, alors que le tonal est beaucoup plus présent 99% des standards

2°) Martino: Pas compris pale : il joue tout en mineur, bon puisqu'il le dit, ça doit être vrai... Mais quel(s) accord(s) mineur(s) utilise-t-il ??? Par exemple, si Pat Martino improvise avec son système (car si j'ai bien compris, il y a un système), sur un standart écrit dans une tonalité majeure, il prend quoi pour tout jouer en mineur ??? les II,III, et VI??? Suspect
Si on prend l'exemple d'une cadence II V I en Cmajeur (Dm7, G7, Cmaj7) il va substituer tous les accords pour obtenir une suite d'acords mineurs, Dm7 peut rester Dm7, G7 devient Dm7, Cmaj7 devient Am7 ou Em7 ça dépend de ce qu'on veut. Un accord I peut toujours être remplacer par son VI ou son III, c'est pour ça qu'on retrouve souvent des cadences du genre III VI II V au lieu de I VI II V [/quote]


Bref, quand je croyais avoir compris, c'était pas ça, et quand j'avais pas compris, en fait j'avais compris??? Very Happy Very Happy Very Happy
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jch
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MessageSujet: Re: 13b   Ven 24 Sep - 11:18

Mixolydian a écrit:
Citation :
musique dite modale: je prend un accord, ...

Voici un grille modale pédagogique :

| E/A | % | % | % |
| A m7 | % | % | % |

E/A = E avec basse A (joli doigté avec basse A à la 5eme case sur corde Egrave et barré à la 4eme case) -> jouer A lydien
Am7 -> A dorien

Exercice0 : jouer les modes et leurs accords respectifs pour bien entendre les couleurs
Exercice1 : trouver les notes pivots et les notes modulantes
Exercice2 : improviser sur la grille avec plages de 4 mesures
Exercice3 : improviser sur la grille avec plages de 2 mesures

Ok, merci, je colle ce texte dans mon agenda numérique pour le bosser ce week-end, ça devrait m'aider à avancer un peu... mmm... les notes pivots et les notes modulantes, hein? Bien sur, bien sur... cyclops
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MessageSujet: Re: 13b   Ven 24 Sep - 11:33

Citation :
les notes pivots et les notes modulantes, hein? Bien sur, bien sur...

Notes pivots : notes communes aux 2 modes
Notes modulantes : notes qui sont altérées (+/- 1/2ton) lors de la modulation

Regarder ce qu'il advient des notes caractéristiques de chaque mode : #D pour A Lydien ; #F pour A Dorien

Pour préparer : jouer les notes modulantes sous forme de petites phrases répétitives
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manu_m
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MessageSujet: Re: 13b   Ven 24 Sep - 11:34

Mixolydian a écrit:
Citation :
musique dite modale: je prend un accord, ...

Voici un grille modale pédagogique :

| E/A | % | % | % |
| A m7 | % | % | % |

E/A = E avec basse A (joli doigté avec basse A à la 5eme case sur corde Egrave et barré à la 4eme case) -> jouer A lydien
Am7 -> A dorien

Exercice0 : jouer les modes et leurs accords respectifs pour bien entendre les couleurs
Exercice1 : trouver les notes pivots et les notes modulantes
Exercice2 : improviser sur la grille avec plages de 4 mesures
Exercice3 : improviser sur la grille avec plages de 2 mesures

bon exemple, merci Mixo....
tiens ca me donne une idée...
ne serait-ce pas une bonne idée de se faire un genre d'atelier d'improvisation entre nous sur ce genre d'exercices...?
genre on se donne un exercice assez simple comme celui-ci, chacun bosse et en donne sa version...
et puis on échange sur les productions des uns et des autres....
une à 2 semaines apres on passe à autre chose
le scope devant rester qq chose de simple, impro sur une cadence harmonique, etc....
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MessageSujet: Re: 13b   Ven 24 Sep - 11:47

Citation :
ne serait-ce pas une bonne idée de se faire un genre d'atelier d'improvisation entre nous sur ce genre d'exercices...?

oui, c'est une bonne idée Smile

D'ailleurs, si j'ai bien un multipiste (Ardour) , je n'ai pas de séquencer simplifié (Band in a Box) : donc je suis preneur si quelqu'un pouvait fabriquer une petite séquence d'accompagnement sur ce truc modal...

JP
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Karmatotal
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MessageSujet: Re: 13b   Ven 24 Sep - 13:26

Mixolydian a écrit:


Il ne faut pas tomber dans la citation (c'est ça qui est stérile, puisque citer permet de faire l'économie de sa propre réflexion). Quand j'ai fait allusion à la partition intérieure c'était pour démontrer que le concept de cadence modale existe, pas pour cautionner chaque détail du bouquin.

Tu as cité le premier cet ouvrage à l'appui de ta thèse. Je me suis contenté de remettre cette citation dans son contexte. On ne peut pas citer un texte en prenant uniquement qui nous arrange, et dire que le reste ce sont simplement des "détails sans importance", c'est quand même intellectuellement un peu douteux comme méthode.

Mixolydian a écrit:

L'ambivalence entre les concepts de gamme et de mode est une évidence , c'est une simple question de bon sens, essaye de prendre un peu de recul. Mode Lydien b7, ou une gamme de Bartok : c'est la même chose, mêmes notes caractéristiques, mêmes tensions, ...



Les gammes et les modes comme beaucoup d'autres concepts harmoniques sont des "idéalités", c'est-à-dire qu'ils n'existent qu'en tant que concepts. Pour le dire autrement ce sont des arrangements de la réalité qui servent à maîtriser (une partie de) cette réalité, ici l'harmonie. Un concept n'est donc ambivalent que s'il est défini comme étant ambivalent (i.e stricto sensu valant plusieurs choses). Pour ma part, et par souci de clarté, la théorie classique permet de définir un concept de gamme d'une manière assez claire et un concept de mode (cf La Partition intérieure, entre autres) également assez clair. Deux concepts clairs me semblent préférables à deux concepts ambivalents parce qu'ils permettent de s'orienter beaucoup mieux dans ce qui est quand même assez complexe.

Mixolydian a écrit:

Dire qu'un mode n'est pas une gamme revient à nier la définition même de la gamme comme enchaînement de degrés répétés à l'octave.

Et dire qu'une gamme c'est la même chose qu'un mode revient à dire qu'on peut se passer d'un des deux mots puisqu'ils sont synonymes. Je peux donc dire que sur So What je vais utiliser deux gammes, une de ré mineur avec 6xte majeure, etc.
Le jazz modal repose donc sur des ... gammes. Pourquoi pas ? Mais c'est compliquer les choses inutilement à mon avis.


Mixolydian a écrit:

En revanche l'approche modale et l'approche tonale (en composition ou en impro) sont très différentes. Ne mélangeons pas...

JP

Nous sommes entièrement d'accord sur point. (Ca en fait au moins un... Very Happy )
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MessageSujet: Re: 13b   Ven 24 Sep - 13:32

Citation :
Les gammes et les modes comme beaucoup d'autres concepts harmoniques sont des "idéalités", c'est-à-dire qu'ils n'existent qu'en tant que concepts. Pour le dire autrement ce sont des arrangements de la réalité qui servent à maîtriser (une partie de) cette réalité, ici l'harmonie. Un concept n'est donc ambivalent que s'il est défini comme étant ambivalent

J'avais dit "prendre du recul", pas commencer une thèse de philo lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol!
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Yves
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MessageSujet: Re: 13b   Ven 24 Sep - 13:40

ah non j'aime bien ce concept
Citation :
ce sont des arrangements de la réalité qui servent à maîtriser (une partie de) cette réalité
c'est le premier principe de la survie.

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MessageSujet: Re: 13b   Ven 24 Sep - 15:03

Mixolydian a écrit:
[
J'avais dit "prendre du recul", pas commencer une thèse de philo

Je croyais que la philosophie servait d'abord à ça ... Question
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MessageSujet: Re: 13b   Ven 24 Sep - 15:07

Mixolydian a écrit:


D'ailleurs, si j'ai bien un multipiste (Ardour) , je n'ai pas de séquencer simplifié (Band in a Box) : donc je suis preneur si quelqu'un pouvait fabriquer une petite séquence d'accompagnement sur ce truc modal...

JP

Je peux faire ça ce week-end.
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MessageSujet: Re: 13b   Ven 24 Sep - 15:10

Yves a écrit:
c'est le premier principe de la survie.


C'est exactement ça, Yves.
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MessageSujet: Re: 13b   Ven 24 Sep - 15:12

Citation :
Je peux faire ça ce week-end.

Yes Smile

Si tu veux on peut procéder comme ceci :
- tu génère une rythmique bass/drum (style Kind of Blue serait cool)
- tu m'envoie un mp3 (320kbps de 32 mesures environ)
- J'ajoute des accords à la guitare et je te renvoie la piste (stereo) pour partager avec les copains Smile

OK ?
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manu_m
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MessageSujet: Re: 13b   Ven 24 Sep - 15:17

cool Cool

on pourrais se créer un TOPIC dédié "ATELIER IMPRO" qu'en pensez-vous ???

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MessageSujet: Re: 13b   Ven 24 Sep - 16:09

en dehors de band in a Box (que je trouve très complexe personnellement) connaissez vous des logiciels style looper / jammers très simples ?

JP
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MessageSujet: Re: 13b   

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