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MessageSujet: Re: 13b   Jeu 23 Sep - 12:57

btw : pour revenir au sujet d'origine, que dire de b13 :

- b13 n'apporte aucune tension dans un contexte mineur dominant (ca sonnera Aeolien, donc fade)
- dans un contexte mineur non dominant : c'est la gamme mineure harmonique
- b13 dans un contexte majeur non dominant donnera une couleur majeure harmonique, difficile à utiliser en impro (2 tritons à une tierce mineure d’intervalle : aie, aie, aie !!)
- b13 en tant que chromatisme , je préfère chiffrer #5 car on voit le lien avec le lydien augmenté qui est ma substitution bartokienne favorite de la gamme majeure ... mais l'utilisation de #5 appelle un #4.

Je ne suis pas très fan de la b13 (question de goût, par exemple je n'utilise jamais la gamme mineure harmonique ...)

JP
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manu_m
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MessageSujet: Re: 13b   Jeu 23 Sep - 13:03

Mixolydian a écrit:
btw : pour revenir au sujet d'origine, que dire de b13 :

- b13 n'apporte aucune tension dans un contexte mineur dominant (ca sonnera Aeolien, donc fade)
- dans un contexte mineur non dominant : c'est la gamme mineure harmonique
- b13 dans un contexte majeur non dominant donnera une couleur majeure harmonique, difficile à utiliser en impro (2 tritons à une tierce mineure d’intervalle : aie, aie, aie !!)
- b13 en tant que chromatisme , je préfère chiffrer #5 car on voit le lien avec le lydien augmenté qui est ma substitution bartokienne favorite de la gamme majeure ... mais l'utilisation de #5 appelle un #4.

Je ne suis pas très fan de la b13 (question de goût, par exemple je n'utilise jamais la gamme mineure harmonique ...)

JP

tu veux dire 2 demi tons je suppose ?
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MessageSujet: Re: 13b   Jeu 23 Sep - 14:27

Mixolydian a écrit:
... Pour finir, un point de vue personnel : Bartok est pour moi LA gamme Bebop

JP
+1
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marcel
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MessageSujet: Re: 13b   Jeu 23 Sep - 15:14

extrait de " LA PARTITION INTERIEURE " Jacques SIRON



La musique a une violence spirituelle : elle cèlébre dans les grondements des tambours, dans les bruissements des cordes, dans les chants des trompes, dans le fracas des cymbales.

Les mucisiens fêtes les cataclysmes, les déluges passés et les futures apocalypses. Ils nous font participer aux grands ébranlements, ils secouent la voute celeste, ils serrent nos coudes et nouent nos tripes, ils frictionnent nos âmes.

Célébrer, ce n'est pas photocopier, improviser n'est pas produire un duplicata le plus precis. C'est derriere le miroir qu'il y a la fête, et il faut bien cesser de se mettre a l'abri pour le traverser et pour consumer ce qu'on avait pris l'habitude de consommer. Il faut du courage pour oser la fragilité et l'incertitude, mais c'est quand on entre dans ses propres limites que sans doute on improvise le mieux. Dans ses moments, on tombe, et les sons basculent en dehors de toutes les frontieres qu'on s'est tracées. La musique éveille alors en nous les résonances de mondes interieurs dont les rivages sont esquissés dans nos esprit comme d'invisibles partitions.
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MessageSujet: Re: 13b   Jeu 23 Sep - 15:25

Citation :
tu veux dire 2 demi tons je suppose ?

Non Smile

Ionien :
I 1 II 1 III 1/2 IV 1 V 1 VI 1 VII 1/2 I

1 triton IV -> VII


Ionien b13 :

I 1 II 1 III 1/2 IV 1 V 1/2 bVI 1,5 VII 1/2 I

1er triton IV -> VII
1eme triton II -> bVI

séparés par 1.5 ton
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Yves
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MessageSujet: Re: 13b   Jeu 23 Sep - 15:31

il faudra que je rachète ce bouquin Nom de Dieu !
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MessageSujet: Re: 13b   Jeu 23 Sep - 15:35

Citation :
La musique a une violence spirituelle : elle cèlébre dans les grondements des tambours, dans les bruissements des cordes, dans les chants des trompes, dans le fracas des cymbales.

Les mucisiens fêtes les cataclysmes, les déluges passés et les futures apocalypses. Ils nous font participer aux grands ébranlements, ils secouent la voute celeste, ils serrent nos coudes et nouent nos tripes, ils frictionnent nos âmes.

Célébrer, ce n'est pas photocopier, improviser n'est pas produire un duplicata le plus precis. C'est derriere le miroir qu'il y a la fête, et il faut bien cesser de se mettre a l'abri pour le traverser et pour consumer ce qu'on avait pris l'habitude de consommer. Il faut du courage pour oser la fragilité et l'incertitude, mais c'est quand on entre dans ses propres limites que sans doute on improvise le mieux. Dans ses moments, on tombe, et les sons basculent en dehors de toutes les frontieres qu'on s'est tracées. La musique éveille alors en nous les résonances de mondes interieurs dont les rivages sont esquissés dans nos esprit comme d'invisibles partitions.

C'est beau !!!!! flower flower flower flower

Et +1 , il faut oublier les gammes quand on improvise, quelle que soit la vitesse des modulations / changements de tonalités... le travail préalable des gammes n'est pas une fin en soit, c'est une préparation à la liberté !
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manu_m
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MessageSujet: Re: 13b   Jeu 23 Sep - 15:36

ok pigé merci !
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marcel
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MessageSujet: Re: 13b   Jeu 23 Sep - 15:38

Yves a écrit:
il faudra que je rachète ce bouquin Nom de Dieu !

fait le toi offrir il coute la peau des couilles geek elephant pig
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MessageSujet: Re: 13b   Jeu 23 Sep - 15:43

Citation :
C'est la sensible de la gamme relative (La m), donc ça peut te servir à l'introduire ...

Il y a sans doute plein d'autres applications vu que c'est aussi une quinte augmentée (substitution tritonique and Co...).

btw : je suis d'accord avec l'approche de Daniel, d'ailleurs le travail des notes pivots aux changements de mode est un domaine trop souvent négligé ...
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Karmatotal
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MessageSujet: Re: 13b   Jeu 23 Sep - 16:17

J'avais déjà répondu à la théorie harmonique défendue par Mixolydian, je n'y reviendrai donc pas en profondeur. Je me contenterai de rappeler que pour la théorie harmonique "traditionnelle" qui fonctionne depuis plusieurs siècles (depuis Rameau en fait), "cadence dorienne" ne veut strictement rien dire.

Je comprends qu'on peut tout analyser selon une vision "modale" de la musique en faisant ainsi de la tonalité une sorte de cas particulier du modalisme. C'est un point de vue qui me semble cependant inadapté à la plupart des standards swing et même Bebop et ce n'est en tout cas pas comme cela que raisonnaient les musiciens de jazz qui improvisaient sur ces standards, ça c'est un fait indéniable. Une série de II V I doit pouvoir probablement s'analyser en termes "dorien" "mixolydien", "ionien" et autres "lydien" voire plus si affinités, je préfère en rester à la vision d'une série de tonalités qui modulent. Moins savant sans doute, mais plus simple pour moi.

J'ai appris l'harmonie avec des professeurs issus du conservatoire, je ne peux donc pas me plier à une approche peut-être intéressante mais trop marginale à mon goût(ou plutôt je n'en vois pas vraiment l'intérêt dans mon cas). Tous les livres d'harmonie que j'ai consultés, ça en fait pas mal, font la différence entre gamme et mode, je suppose qu'ils ne se trompent pas tous sur le même point.

D'autre part parler de "verbiage" quand on différencie des gammes qui induisent une tonalité et des modes qui n'en induisent pas, revient à afficher un profond mépris pour des siècles d'harmonie et comme je ne suis pas un génie novateur dans ce domaine, je me bornerai à rester prudent...

NOTE : je n'ai pas l'intention de continuer ce débat qui me semble assez stérile.

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Yves
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MessageSujet: Re: 13b   Jeu 23 Sep - 16:30

Karmatotal, j'adore comme tu écris.

je ne pensais pas foutre le brin avec un sujet "deux chiffres une lettre"

Tu avais parfaitement raison en comprenant ça comme ça:

Karmatotal a écrit:

Yves disait : "Quand je joue la gamme de Do il y a une note que j'aime bien, c'est Lab", il faisait référence à un système précis, celui de la tonalité avec des degrés, des fonctions (sous-dominante / dominante / tonique) etc., il ne faisaait pas référence à la musique modale (ou plutôt aux musiques modales vu qu'il y en énormément).

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MessageSujet: Re: 13b   Jeu 23 Sep - 16:49

Citation :
"cadence dorienne" ne veut strictement rien dire.

Ce n'est pas l'avis de Jacques Siron (dixit "La Partition intérieure" , à partir de la page 548)

Citation :
J'ai appris l'harmonie avec des professeurs issus du conservatoire

J'ai eu parmi mes élèves quelques musiciens issus du conservatoire (dont certains y enseignaient) : ils m'ont appris beaucoup de choses , mais pas l'harmonie Wink

Citation :
Une série de II V I doit pouvoir probablement s'analyser en termes "dorien" "mixolydien", "ionien" et autres "lydien" voire plus si affinités

Non, il ne faut pas analyser une série de cadences secondaires avec une approche modale : le modalisme est une affaire de couleurs, de climat, et les changements rapides de tonalité ne permettent pas de mettre en valeur les climats. La musique modale affirme l'importance de l'harmonie et place la mélodie au second plan, alors que la musique tonale place l'harmonie au service de la mélodie. L'une des conséquences de cette différence d'approche est qu'il est assez simple d'opérer de nombreuses substitutions d'accords en musique tonale, et plus délicat en modal.

Citation :
D'autre part parler de "verbiage" quand on différencie des gammes qui induisent une tonalité et des modes qui n'en induisent pas, revient à afficher un profond mépris pour des siècles d'harmonie et comme je ne suis pas un génie novateur dans ce domaine, je me bornerai à rester prudent...

L'harmonie classique n'est pas méprisable , elle est Oh combien respectable ! Il n'en reste pas moins qu'elle est rigide et imprégnée de censure religieuse. La complexité des oeuvres classiques n'est pas le résultat d'une harmonie élaborée, mais plutôt d'une orchestration faramineusement complexe.

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Yves
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MessageSujet: Re: 13b   Jeu 23 Sep - 16:52

cantaloupe island c'est du modal ?
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MessageSujet: Re: 13b   Jeu 23 Sep - 16:58

Citation :
cantaloupe island c'est du modal ?

Je dirais oui Smile

Thème répetitif avec changement de basse / accord : création de couleurs par l'harmonie autour d'une ligne mélodique fixe

JP
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jch
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MessageSujet: Re: 13b   Jeu 23 Sep - 17:05

Ah, non, elle est bien votre discussion, continuez, c'est pas si stérile, moi, ça fait un bout de temps que je cherche à comprendre ce qu'est la musique modale, je veux dire celle qu'on fait chez nous, je vois bien que la musique arabe ou indienne est à base de gammes très spécifiques, et suit un cheminement plutôt monodique...
C'est pour ça que quand je lis que la musique modale "affirme l'importance de l'harmonie et met la mélodie au second plan", et ben, j'attend la suite, je vais sans doute avancer dans mes cogitations, et peut-être un peu jouer "modal"...
Tiens, par exemple, Pat Martino, j'aime bien ce qu'il fait, mais je ne comprend pas le cheminement... donc... c'est un peu modal, ce qu'il joue SUR UN STANDART ??? Wink
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Yves
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MessageSujet: Re: 13b   Jeu 23 Sep - 17:06

sur cantaloupe j'improvise comme ça

une première fois: sur Fm7 je fais la gamme penta mineure de C, sur Db7 je fais la gamme de Db penta mineure, et sur Dm7 je fais la gamme penta mineure de D.


une deuxième fois: sur Fm7 je fais la gamme de Abmajeur, sur Db7 je fais la gamme Gbmajeur, sur Dm7 je fais la gamme de Fmajeur

J'aime bien une fois je monte, une fois je descend comme au bordel

est ce que je joue modal en faisant de la sorte ?
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Yves
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MessageSujet: Re: 13b   Jeu 23 Sep - 17:08

jch a écrit:

Tiens, par exemple, Pat Martino, j'aime bien ce qu'il fait, mais je ne comprend pas le cheminement... donc... c'est un peu modal, ce qu'il joue SUR UN STANDART ??? Wink

non martino, d'après lui, ignore les modes (voir son forum sur allaboutjazz) Pat martino ramène tout à des accords mineures.

http://jackguitar.com/linear-expressions-pat-martino/
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marcel
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MessageSujet: Re: 13b   Jeu 23 Sep - 17:15

Page 547 du SIRON , titre de chapitre :

Harmonie fonctionnelle et harmonie modale : deux conceptions opposées .

Twisted Evil on a pas finit Twisted Evil lol!
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jch
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MessageSujet: Re: 13b   Jeu 23 Sep - 17:40

Oui, je l'ais ce bouquin, bien écrit, avec plein de choses, mais il ne m'a pas aidé sur la question, peut-être faut-il le lire avec des disques illustrant son propos sur le modalisme, s'il cite des exemples... ma souviens plus...
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Yves
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MessageSujet: Re: 13b   Jeu 23 Sep - 17:44

Attention archtung epericouloso. Martino ne pense pas en mode, il pense à sa manière. Mars attack !!!
où j'ai mal compris mais ce bouquin aligne des gammes mineures naturelles et pas des modes.
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MessageSujet: Re: 13b   Jeu 23 Sep - 18:13

Yves a écrit:
il faudra que je rachète ce bouquin Nom de Dieu !
Je confirme que c'est un superbe bouquin ... Une mine ... study drunken

Tu veux le récupérer ? flower flower flower flower flower
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Yves
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MessageSujet: Re: 13b   Jeu 23 Sep - 18:39

un cadeau est un cadeau... tu veux me vexer ou quoi ? Laughing
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Karmatotal
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MessageSujet: Re: 13b   Jeu 23 Sep - 18:39

jch a écrit:

Tiens, par exemple, Pat Martino, j'aime bien ce qu'il fait, mais je ne comprend pas le cheminement... donc... c'est un peu modal, ce qu'il joue SUR UN STANDART ??? Wink

Pat Martino joue en utilisant strictement les outils de la tonalité. Yves a parfaitement résumé la situation en ce qui le concerne.

Pour Cantaloupe, effectivement, c'est modal au niveau de l'impro. Les tierces ne sont pas les bienvenues, donc si tu veux utiliser les tonalités dans ce morceau, il faut jouer les gammes "hexatoniques" = gamme à 6 notes sans la tierce ( fa mineur sans le lab et ré mineur sans le fa). Mais sinon, modal ... en Dorien par exemple.

@ Mixolydian : j'ai bien la page 548 dans mon exemplaire de la Partition Intérieure. Cette page est complète et bien lisible, j'en profite donc pour la citer :

" l'harmonie modale est une harmonie non-fonctionnelle qui n'est pas basée sur les trois pôles de l'harmonie fonctionnelle tonale (fonctions T, SD, et D). Elle utilise deux pôles pour les accords :
- le rôle tonique, qui ne comprend que l'accord du degré I et qui ne peut pas être substitué.
- Le rôle non tonique, qui inclut tous les autres accords. les accords non toniques comportent un certain nombre d'accords caractéristiques, c'est-à-dire d'accords comportant la note caractéristique du mode.
" (j'ai respecté ce qui était en gras dans le livre).

C'est ce que je disais quand j'affirmais qu'en modal, il n'y a pas de degrés comme en tonal, ni de tensions induites par la cadence harmonique. En effet je le répète, dans un II V I, les tensions sont induites par cette cadence puisque le V possède un triton (instable, donc tendu) qui se résout sur le I (stable donc résolution). Sur So What on peut mettre les tensions où on veut et le résoudre où on veut simplement en faisant attention aux mouvements mélodiques. On peut même ne pas résoudre ou ne pas mettre de tension. Pour comprendre la différence avec un morceau tonal, il suffit d'essayer de mettre les tensions sur le II d'un II V I et de résoudre sur le V puis de remettre des tensions sur le I. La théorie harmonique c'est comme la liberté individuelle, elle s'arrête où commence l'oreille du voisin...
[EDIT] Cela dit, cette pratique doit être Burnellienne en diable, mais je m'égare ... [/EDIT]

Le passage que tu vises est probablement celui-ci :

"Les cadences modales sont des progressions harmoniques qui visent clairement l'établissement d'un mode et qui sont constituées de l'enchaînement d'un ou de plusieurs accords caractéristiques aboutissant sur l'accord de tonique. Chaque mode a une progression linéaire caractéristique, qui est le mouvement que fait la note caractéristique vers l'accord de tonique."

Pour ma part je pense pas qu'il y ait de cadence à un seul accord, vu que la définition de la cadence c'est justement qu'il y a plusieurs accords, je trouve donc que cette définition est illogique dans le "un ou plusieurs", mais c'est un détail.

les exemples de "cadences" qu'il donne sont des progressions harmoniques qui sont des exemples de progressions possibles dans un mode (notamment la cadence andalouse qu'il donne n'est qu'une possibilité parmi d'autres) c'est pourquoi je pense que si on parle de cadence modale (et pour que cela ait un sens) il faut préciser ce qu'il dit dans le passage entre guillemets.

J'ai également la page 730, qui est également en bon état, et dans laquelle je peux lire :

" GAMME : succession ascendante ou descendante de degrés qui se répètent d'octave en octave polarisée par une hiérarchie de degré (...) A partir d'une gamme peuvent se construire des modes. " (C'est moi qui souligne et qui met en gras le "verbiage" de l'auteur du livre ...) Very Happy
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manu_m
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MessageSujet: Re: 13b   Jeu 23 Sep - 19:09

Yves a écrit:
sur cantaloupe j'improvise comme ça

une première fois: sur Fm7 je fais la gamme penta mineure de C, sur Db7 je fais la gamme de Db penta mineure, et sur Dm7 je fais la gamme penta mineure de D.


une deuxième fois: sur Fm7 je fais la gamme de Abmajeur, sur Db7 je fais la gamme Gbmajeur, sur Dm7 je fais la gamme de Fmajeur

J'aime bien une fois je monte, une fois je descend comme au bordel

est ce que je joue modal en faisant de la sorte ?

hehe j'aime "comme au bordel" !

tu peux aussi essayer :
sur Fm7 AbM7 (#11)
sur Db7 Abm(mélo)
sur Dm7 Am7

là aussi petite montée subtile qui peut donner qq chose de musicale....

tant qu'on est en HS, d'autres idées sur Cantaloupe Island ? car voilà un morceau auquel on n'échappe rarement en boeuf....
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MessageSujet: Re: 13b   

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