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 putain j'ai dur

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Yves
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MessageSujet: putain j'ai dur   Lun 8 Mar - 20:48

mon prof m'inculque les minor triad substitution, en gros les arpèges qu l'on peut faire sur un dominant 7
sur G7, on peut faire la triade de Ab mineur, de Bbmineur, de Db majeur, de Eb majeur, plus d'autres trucs...

le problème quand je joue ça, je ne sens pas que ça sonne...
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marcel
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MessageSujet: Re: putain j'ai dur   Lun 8 Mar - 21:46

c'est en effet " troublant" puisqu'il me semble ( si je trompe je compte sur les théoricien du forum pour rectifier le tir ) qu'il te fait jouer avec ces triades les alterations de l'accord de G7

Ab- sur G7 = 9b, 3, 13b
Bb- = 3b (blue note?), 5b, 7
DbMj = 5b, 9b, 7
EbMj = 3b, 13b, 1

perso je prendrais ça pour jouer sur des accord altérés comme G7b9, G7b9b13, bref G7 alt...... ou alors dans les cadre d'un II, V(alt), I

ça t'aide ????
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manu_m
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MessageSujet: Re: putain j'ai dur   Lun 8 Mar - 22:14

oui c'est basé sur l'harmonisation de la gamme mineure mélodique

On sait que, pour jouer G7 altéré, il faut jouer la gamme mineure mélodique 1/2 ton plus haut, soit Ab min mélodique

Et l'harmonisation de Ab min mélodique donne
AbmMaj7 - Bbm7 - Cb5#Maj7 - Db7b5 - Eb7 - Fm7b5 - Gm7b5

donc ces substitutions te permettent de jouer la gamme de G7 altéré (c'est à dire la gamme de G7 avec la b9, la#9, la b5, la #5)

mais ce genre de gamme très tendue fonctionne bien dans un mouvement de résolution, donc ici dans un mouvement G7 -> C

Si tu "restes" sur un G7 ("vamp") c'est pas trop évident d'utiliser ce genre de choses...

çà t'aide ??
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marcel
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MessageSujet: Re: putain j'ai dur   Lun 8 Mar - 22:27

on est d'accord et les triades tant qu'elles ne sont pas du japon, c'est une bonne approche !!! ( tension...résolution ) ou sur un blues pour creer des tensions et reveiller l'auditeur
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-Bruno-
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MessageSujet: Re: putain j'ai dur   Lun 8 Mar - 22:29

Le son altéré est quelque chose de complexe, je pense qu'il faut un peu de temps à l'oreille pour s'habituer à ce genre de sonorité.

Personnellement, je trouve que la tension la plus difficile à intégrer est la #11(ou b5). Les deux plus simple à entendre sont la b9 et là b13 (ou #5).
La #9 est, pour moi, un peu entre les deux.

Le mieux est de travailler ça dans des phrases sur un II V I.

Si tu veux quelques exemples audio avec les triades n'hésite pas Smile
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Karmatotal
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MessageSujet: Re: putain j'ai dur   Lun 8 Mar - 22:36

Yves a écrit:
mon prof m'inculque les minor triad substitution, en gros les arpèges qu l'on peut faire sur un dominant 7
sur G7, on peut faire la triade de Ab mineur, de Bbmineur, de Db majeur, de Eb majeur, plus d'autres trucs...

le problème quand je joue ça, je ne sens pas que ça sonne...

Plus simple : les tensions sur un accord 7 sont la 9°b, la 9° #, la 11° # (ou 5te bémol), la 13°b. Sur un II / V / I en majeur ce sont de fortes tensions car ces notes sont non diatoniques (elles n'appartiennent pas à la tonalité d'origine).
Tu commences par intégrer une de ces notes dans ton arpège de X7, par exemple sur G7 tu intègres admettons la 9°b, i.e La bémol. Mais il faut l'intégrer non pas après avoir joué le Sol (car il n'y a qu'un demi-ton d'intervalle) mais plutôt en faisant par exemple : Sol - Ré - Lab - Si (mouvement chromatique pour résoudre sur le Do dans la mesure suivante) ou bien Ré - Si - Lab - Sol (on n'est pas obligé de commencer l'arpège par la fondamentale).
Et puis après tu fais pareil pur une autre tension (la 11°# ou la 13° b etc.). Toujours, comme le dit Julien faire ça sur deux mesures : une mesure de G7 plus une mesure de C7M dans laquelle tu joues la fondamentale sur le 1er temps (indispensable pour sentir la résolution !).
Dans un deuxième temps tu peux mettre deux notes de tension voire trois toujours en respectant la carrure : 1mesure de tension, une mesure de résolution pour bien sentir le principe tension-résolution.

Une remarque : c'est peut-être pas la peine de t'emmerder avec tous ces arpèges, le principe des notes cibles de tension est plus simple et donne autant de liberté à mon sens.


Dernière édition par Karmatotal le Lun 8 Mar - 22:40, édité 1 fois
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manu_m
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MessageSujet: Re: putain j'ai dur   Lun 8 Mar - 22:36

-Bruno- a écrit:

Si tu veux quelques exemples audio avec les triades n'hésite pas Smile

ca c'est une bonne idée Basketball
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-Bruno-
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MessageSujet: Re: putain j'ai dur   Lun 8 Mar - 22:53

Au post de Karma j'ajouterais qu'il faut aussi apprendre à résoudre chaque tension.
En harmonie jazz, la plupart des résolutions de tensions se font naturellement (mais pas obligatoirement) vers le bas.
b9 et #9 du V sur la quinte du I
b13 du V vers la tonique du I ( facile à entendre la b13 est aussi la tierce mineur du I, sonorité bluesy )
...
La #11 comme la tierce du V sont des notes qui résolvent vers le haut. La tierce vers la tonique du I ( ex si do) et la #11 vers la 9ème du I.

Encore une fois, pas une obligation, juste un mouvement naturel qui permet de s'y faire en douceur Smile

Yves, as-tu déjà jazzyfié ton blues?
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Karmatotal
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MessageSujet: Re: putain j'ai dur   Lun 8 Mar - 23:00

-Bruno- a écrit:
Au post de Karma j'ajouterais qu'il faut aussi apprendre à résoudre chaque tension.

C'est vrai mais je pense que, pédagogiquement, il vaut mieux respecter des étapes, donc commencer par résoudre les notes de l'arpège de base (Ex pour G7, le Si va vers Do, le Ré va vers Mi ou vers Do, le Fa va vers Mi ou Sol) et une fois qu'on sait résoudre l'arpège de base on peut intégrer les tensions à l'intérieur de l'arpège, puis résoudre toutes les tensions en effet qui seront donc, dans ce cas, placées obligatoirement sur le 4° temps de la mesure du V7 (pour pouvoir résoudre sur le 1er temps de la mesure du I)
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-Bruno-
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MessageSujet: Re: putain j'ai dur   Mar 9 Mar - 0:36

Exactement Very Happy
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Yves
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MessageSujet: Re: putain j'ai dur   Mar 9 Mar - 0:56

-Bruno- a écrit:


Yves, as-tu déjà jazzyfié ton blues?

je ne sais pas.... désolé. on joue blue monk, all blues, et d'autres blues "améliorés" si c'est de ça que tu veux parler.

je reviens demain, je suis crevé, mon lulu a été malade toute la journée

bonne nuit et merci pour vos réponses
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-Bruno-
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MessageSujet: Re: putain j'ai dur   Mar 9 Mar - 1:05

Je voulais dire pour le jeu solo, l'improvisation Smile

Crevé également, à demain Wink
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SirAkuz
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MessageSujet: Re: putain j'ai dur   Mar 9 Mar - 3:30

Intéressant ce sujet sur les triades. Personnellement, j'essaye de bosser les arpèges m7, 7, 7M, m7b5, dans toutes les positions et toutes les tonalité. Mais je me dis que je devrais déjà apprendre à faire ça avec les triades...ça parait simple comme ça, mais ça peut effectivement être beaucoup plus complexe comme vous le soulignez.
J'avais repéré une vidéo sur youtube que je ne pige pas encore bien (en anglais en + ...) mais qui donne également quelques pistes

https://www.youtube.com/watch?v=lSXrrkuTI08
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jeffroi
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MessageSujet: Re: putain j'ai dur   Mar 9 Mar - 9:27

SirAkuz a écrit:
Intéressant ce sujet sur les triades. Personnellement, j'essaye de bosser les arpèges m7, 7, 7M, m7b5, dans toutes les positions et toutes les tonalité. Mais je me dis que je devrais déjà apprendre à faire ça avec les triades...ça parait simple comme ça, mais ça peut effectivement être beaucoup plus complexe comme vous le soulignez.J'avais repéré une vidéo sur youtube que je ne pige pas encore bien (en anglais en + ...) mais qui donne également quelques pistes
https://www.youtube.com/watch?v=lSXrrkuTI08
Pour ma part, j'ai laissé tombé les triades pour l'instant et aussi les complexités harmoniques ... je n'utilise "que" les arpèges, et les 2 modes de la mineure mélodique sur les 7 et Alt, et déjà, je sens que j'en ai pour des années. Pour moi, ces schémas sont des guides pour ne pas se paumer sur le manche, pour le reste c'est l'oreille et le rythme qu'il faut développer, pas la connaissance théorique. Je parle pour notre niveau d'amateur, après quand on veut devenir professionnel, et qu'on a passé ce premier cap qui consiste à jâzzer avec peu de matériel théorique, on peut passer à autre chose. M'est avis que tu devrais changer de prof Yves...
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Yves
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MessageSujet: Re: putain j'ai dur   Mar 9 Mar - 11:05

bruno: quand je joue dans une jam blues, on me dit "on sent vraiment que tu joues du jazz toi" mais bon, je pense que je serais plutôt dans l'esprit de vouloir bluesifier mon jazz.
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-Bruno-
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MessageSujet: Re: putain j'ai dur   Mar 9 Mar - 13:18

Je ne pense pas que Yves devrais changer de prof. Aborder le jeu altéré par les triades ou par la gamme mineur mélodique revient au même.
Le matériel est identique, c'est juste abordé différement.
Il faut voir ce qu'on préfère, si on a une vision gamme du manche, ou si il est plus facile de visualiser des triades.

Yves dans un premier temps bosse ça sur un II V I, dans différentes tonalités en "préparant" tes phrases. N'improvise pas, au début essaye plutôt de composer des phrases en faisant attention au placement des tensions dans la mesures.

Après, appliquer ça à un blues est un travail amusant. Tu altères le I de la 4ème mesure pour aller vers le IV et le V de la 10ème pour aller vers le I.

Smile
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manu_m
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MessageSujet: Re: putain j'ai dur   Mar 9 Mar - 13:23

et après tu deviendras altérophile....
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jeffroi
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MessageSujet: Re: putain j'ai dur   Mar 9 Mar - 13:34

-Bruno- a écrit:
Je ne pense pas que Yves devrais changer de prof. Aborder le jeu altéré par les triades ou par la gamme mineur mélodique revient au même.
Le matériel est identique, c'est juste abordé différement.
Il faut voir ce qu'on préfère, si on a une vision gamme du manche, ou si il est plus facile de visualiser des triades.
Yves dans un premier temps bosse ça sur un II V I, dans différentes tonalités en "préparant" tes phrases. N'improvise pas, au début essaye plutôt de composer des phrases en faisant attention au placement des tensions dans la mesures.
Après, appliquer ça à un blues est un travail amusant. Tu altères le I de la 4ème mesure pour aller vers le IV et le V de la 10ème pour aller vers le I.
Smile

En principe, je suis d'accord avec toi. L'approche n'est plus compliquée d'un coté ou de l'autre, mais de la manière dont il en parle, j'ai "l'impression" qu'il se pose des questions prématurées. Mais faudrait l'avis de Yves.
Parler d'altéré sans savoir jouer ses arpèges les fingers dans le noze ne me parait pas bon. Mais j'ai du mal avec les profs c'est pour ça .....
Citation :
et après tu deviendras altérophile....
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Yves
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MessageSujet: Re: putain j'ai dur   Mar 9 Mar - 13:38

merci bruno c'est dans l'esprit II V I que mon prof m'apprend ces trucs.

et oui je ne change pas de prof (je l'adore: imaginez un gitan de Menton débarqué en belgique depuis 20 ans mais qui a gardé toute sa mentalité et son accent du sud, qui a été hébergé chez pelzer après avoir fermé sa boîte jazz à Bruges (pour fait d'arme) et qui s'est disputé avec presque toute la planête jazz de belgique (à part rassinfose, bart denolf et un ou deux autres) ce mec est un poëme et une pièce de théatre à lui tout seul.)

sinon jeffroi, oui c'est surement prématuré mais ça vient surtout de mon manque d'étude et de connaissances pures du solfège.

sinon j'ai vraiment très difficile de me situer et par conséquent de savoir vers où je veux aller...
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jeffroi
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MessageSujet: Re: putain j'ai dur   Mar 9 Mar - 13:52

Yves a écrit:
merci bruno c'est dans l'esprit II V I que mon prof m'apprend ces trucs.
et oui je ne change pas de prof (je l'adore: imaginez un gitan de Menton débarqué en belgique depuis 20 ans mais qui a gardé toute sa mentalité et son accent du sud, qui a été hébergé chez pelzer après avoir fermé sa boîte jazz à Bruges (pour fait d'arme) et qui s'est disputé avec presque toute la planête jazz de belgique (à part rassinfose, bart denolf et un ou deux autres) ce mec est un poëme et une pièce de théatre à lui tout seul.)
sinon jeffroi, oui c'est surement prématuré mais ça vient surtout de mon manque d'étude et de connaissances pures du solfège.
sinon j'ai vraiment très difficile de me situer et par conséquent de savoir vers où je veux aller...
C'est cool si il te va bien le mafieu
Pour le coup les triades j'y connais rien, mais si t'as besoin d'aide un jour, et que c'est à ma porté, je me ferai un plaisir.
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Yves
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MessageSujet: Re: putain j'ai dur   Mar 9 Mar - 13:58

merci jeffroi.
Je vais essayer de situer mon problème.
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Yves
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MessageSujet: Re: putain j'ai dur   Mar 9 Mar - 15:27

voilà après un bol d'oxygène me revoici:

sur un II V I en Cmaj7, je peux jouer, ce que je connais et maitrise plus ou moins:
la gamme de C maj 7 tout le long,
les pentas mineures de E, D et A tout le long,
les pentas de majeur de G et de C tout du long.
la gamme de G majeur 7 tout le long

Sur le II je peux jouer l'arpège de Dm, de F maj7
Sur le V l'arpège de Db7 (ça je l'entends déjà moins, plus difficile), un min t b 5 mais je ne sais pas lequel sans guitare sur les genoux mais je le place et mon prof me dit "oui mais là tu joues lydien"
sur le I arpège E min, A min, Cmaj

mon problème c'est que avec ça je devrais déjà me débrouiller, y a une masse de voies et de notes pour me débrouiller. Mon problème viendrait il du fait que comme l'explique bruno, je ne fais pas la note voulue juste avant les passages vers le V et vers le I ?

j'espère que je suis clair
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stan_fr
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MessageSujet: Re: putain j'ai dur   Mar 9 Mar - 16:02

Yves a écrit:
voilà après un bol d'oxygène me revoici:

Sur le V l'arpège de Db7 (ça je l'entends déjà moins, plus difficile), un min t b 5 mais je ne sais pas lequel sans guitare sur les genoux mais je le place et mon prof me dit "oui mais là tu joues lydien"


C'est la "classique" substitution tritonique ...
Enlève le Fa de l'arpège et ça ne sonnera plus Lydien !

Yves a écrit:
mon problème c'est que avec ça je devrais déjà me débrouiller, y a une masse de voies et de notes pour me débrouiller. Mon problème viendrait il du fait que comme l'explique bruno, je ne fais pas la note voulue juste avant les passages vers le V et vers le I ?

j'espère que je suis clair

Les notes les plus fréquentes pour "attaquer" un accord sont la tierce et la 7ème, les "meilleures" notes voulues avant sont celles qui sont les plus proches, en C :
V7 = G B D F
II = D F A C
Transitions "les plus" naturelles : C (II) --> B (V7), F(II) --> F(V7) (avec en plus effet d'anticipation ...),
I = C E G B
d'où "naturellement" B (V7) --> B (I) (échange tierce, septième), F (V7) --> E (I) ou F (V7) --> G ou B (V7) --> C (I) ...

Tous les trucs entre " " sont pour dire que cela n'a rien d'absolu, n'importe quel truc qui sonne bien POUR TOI marche si c'est AFFIRME (perçu comme une tension voulue et non un pain par l'auditeur ...).
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jeffroi
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MessageSujet: Re: putain j'ai dur   Mar 9 Mar - 16:20

Yves a écrit:
voilà après un bol d'oxygène me revoici:
sur un II V I en Cmaj7, je peux jouer, ce que je connais et maitrise plus ou moins:
la gamme de C maj 7 tout le long,
les pentas mineures de E, D et A tout le long,
les pentas de majeur de G et de C tout du long.
la gamme de G majeur 7 tout le long
Sur le II je peux jouer l'arpège de Dm, de F maj7
Sur le V l'arpège de Db7 (ça je l'entends déjà moins, plus difficile), un min t b 5 mais je ne sais pas lequel sans guitare sur les genoux mais je le place et mon prof me dit "oui mais là tu joues lydien"
sur le I arpège E min, A min, Cmaj
mon problème c'est que avec ça je devrais déjà me débrouiller, y a une masse de voies et de notes pour me débrouiller. Mon problème viendrait il du fait que comme l'explique bruno, je ne fais pas la note voulue juste avant les passages vers le V et vers le I ?
j'espère que je suis clair
C'est bien ce qu'il me semblait .... a moins d'avoir tort, j'ai raison...
Je ne vois pas comment tu peux faire autrement que de commencer par enchainer l'arpège de Dm7, puis l'arpège de G7, puis l'arpège de CM7, de manière fluide et partout sur le manche avec un métronome avant de passer à quoi que ce soit d'autre, ne serait-ce que les gammes majeures.
Je suis sur de moi sur ce coup là.
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