Jeu aux doigts ou au médiator ?

Je ne vois pas de sujet là dessus alors je me lance

J'ai l'ordi qui plante de + en + alors je vais essayer d'être bref...

Depuis que j'ai ma guitare à cordes nylon, j'essaye de faire comme un grand en jouant avec les doigts la mélodie (le chorus si vous voulez). Je n'y connais rien en guitare "classique", alors j'ai essayé de regarder des vidéos sur Youtube.
J'en ai conclu que les singles notes (c'est comme ça qu'on dit ???) sont jouées en alternant l'index et le majeur. L'inclinaison du poignet par rapport à l'avant-bras change suivant les vidéos, la courbure des 2 doigts index/majeur varie beaucoup aussi (certains arrivent à jouer avec les doigts pratiquement droits à une vitesse pas croyable). D'où déjà pas mal de questions.

Et puis m'a pris l'idée folle (à mon âge, toutes les nouvelles expériences sont bonnes à prendre... ) d'essayer de jouer avec ces 2 doigts sur une guitare de jazz. A mon grand étonnement, ce n'est pas si mal que ça, à tel point que je me pose la question de savoir si ça ne vaudrait pas le coup de persévérer...

Voilà, je ne sais pas si vous avez un petit avis là-dessus, une expérience, un conseil....
Y a-t-il un intérêt à bosser le jeu aux doigts, ou ne faut-il pas plutôt et plus simplement bosser son jeu ...au médiator ?

...Et pourquoi pas les deux.......90 % de mon temps de jeu, se passe aux doigts et seulement aux doigts....Les 10% restant le sont pour les morceaux plus " délicats " à approcher avec les doigts.......Je ne me suis fixé aucune règle dans l'utilisation de ma main droite si ce n'est eque le pouce pour les cordes E-A-D, et les doigts restant pour les autres.....je cherche à simplement rendre le plus naturel possible les enchainements....ce que j'apprécie le plus dans cette façon de jouer, c'est la liberté qu'elle procure, et le plaisir de toujours progresser, tant le travail pour essayer d'y arriver est immense........

Après 7 ans de classique, je peux te parler de ce sujet.

Déjà, sur une Archtop, je te déconseille de jouer aux doigts autre chose que des parties d'accompagnements en accords (arpégés ou non).
La qualité sonore n'est pas exceptionnelle en jouant avec une technique classique main droite.

Pour etre synthétique, il existe deux techniques en classique pour la main droite : le buté et le tiré (aussi appellé pincé)

Le buté revient à jouer avec deux doigts (index et majeur). Le geste est simple : alternance systématique des doigts (une note jouée par l'index, puis par le majeur, puis par l'index, etc...), et lorsqu'un doigt joue une corde, il va buter sur la corde précédente. C'est une technique assez proche de ce qu'un bassiste electrique pourrait faire (sauf l'alternance systématique des doigts)

C'est la technique la plus simple à mettre en place, et celle par laquelle tu attaques traditionnellement tes études en classique.

Le tiré (pincé) consiste à jouer avec quatre doigts de la main droite : le pouce, pour les trois cordes les plus graves, et le majeur-index -annulaire pour les trois autres cordes. C'est une technique que l'on pratique avec les ongles (avec une taille spécifique en fonction de l'attaque que tu portes à la corde).
Les doigts ne s'appuient pas sur les cordes, ils sont en suspension au dessus des cordes et "descendent" jouer la corde necessaire par un geste que je ne peux pas expliquer très clairement (le doigt descend, enfonce un peu la corde, joue la corde et remonte en position d'attente)

Pour une guitare nylon, c'est une technique qui permet de travailler le rendu sonore, notamment par la précision de la taille des ongles. C'est bien mieux que de jouer tout au médiator.

Perso, archtop => quasi tout au médiator (sauf certaines rythmiques ou accords, pour une précision du son)
Nylon => quasi tout aux doigts

Mais heu

D'abord on peut jouer en butée avec les 4 doigts... m'enfin !!!
Ensuite... il joue avec quoi, le Joe Pass ? Hein... avec quoi qu'il joue ?
(bon ok, avec tout... et aussi des médiators, mais il jouait souvent avec les doigts)

Par ailleurs il se dit que suivant les doigts qu'on a, la peau, tout ça... il est possible que certains n'arrive jamais à avoir un beau son aux doigts...
Vous avez déjà entendu ça ?

JeanBaptiste a écrit:

Mais heu

D'abord on peut jouer en butée avec les 4 doigts... m'enfin !!!

je parle de technique classique, tel que Sir a pu le voir sur des vidéos. Après, rien n'empeche de faire autre chose.
Je donne la définition la plus fidèle possible du geste "parfait" en classique, c'est tout.

Citation :

Ensuite... il joue avec quoi, le Joe Pass ? Hein... avec quoi qu'il joue ?
(bon ok, avec tout... et aussi des médiators, mais il jouait souvent avec les doigts)

bah voilà, exemple de ce que je dis plus haut, rien n'empeche de faire autre chose. On a tous le droit de faire n'importe quoi
(oui, ok, pas taper, j'ai bien le droit de chambrer un peu...)

Citation :

Par ailleurs il se dit que suivant les doigts qu'on a, la peau, tout ça... il est possible que certains n'arrive jamais à avoir un beau son aux doigts...
Vous avez déjà entendu ça ?

Pour le son, ca dépend surtout des ongles (plutôt que de la peau), de la facon qu'ils ont de pousser, certaines personnes ont des ongles qui se dédoublent, sont fragiles et cassent tout le temps, d'autres ont des ongles qui poussent avec des formes très bizarres, ce qui fait que le son est vraiment dégueulasse... J'en ai cotoyé bcp pour savoir que pour certains, tailler ses ongles correctement est presque impossible.

Julien a écrit:

JeanBaptiste a écrit:

Mais heu

D'abord on peut jouer en butée avec les 4 doigts... m'enfin !!!

je parle de technique classique, tel que Sir a pu le voir sur des vidéos. Après, rien n'empèche de faire autre chose.
Je donne la définition la plus fidèle possible du geste "parfait" en classique, c'est tout.

Ben, j'ai pas ton parcours hein... je respecte... mais j'ai appris à buter en classique, avec le pouce et les trois trois de la main droite !
Il craquait mon prof ???

JeanBaptiste a écrit:

Julien a écrit:

JeanBaptiste a écrit:

Mais heu

D'abord on peut jouer en butée avec les 4 doigts... m'enfin !!!

je parle de technique classique, tel que Sir a pu le voir sur des vidéos. Après, rien n'empèche de faire autre chose.
Je donne la définition la plus fidèle possible du geste "parfait" en classique, c'est tout.

Ben, j'ai pas ton parcours hein... je respecte... mais j'ai appris à buter en classique, avec le pouce et les trois trois de la main droite !
Il craquait mon prof ???

oui (toujours pas taper... je plaisante, suis taquin aujourd'hui )

Sérieusement, le pouce ne peut, par définition, pas buter une corde. Car buter revient à jouer une corde (par exemple la corde de La) et reposer ensuite son doigt sur la corde précédente (corde de Mi grave dans ce cas)

Ce que tu sembles expliquer, c'est un mélange entre du buté et du tiré, car buté = 2 doigts (tu peux avoir éventuellement le pouce qui joue les basses, mais lui ne "bute" pas la corde.. enfin si, il peut, mais dans l'autre sens, et on appelle cela le double buté, mais c'est assez rare)

L'index et le majeur doivent donner l'impression de marcher sur les cordes... un genre de moonwalk...
par contre les deux autres doigts ne bute pas.

voir cette vidéo pour le buté :
https://www.youtube.com/watch?v=rRzDDxrZJp0

(son poignet est mal placé de ce que j'en vois, donc ne regarde que les doigts :p)

(j'ai rien trouvé sur le double buté, faut voir du côté de Villa-Lobos)

sur cette vidéo, tu verras la technique de tiré :
https://www.youtube.com/watch?v=vekSaZjCnq8

Mais cela reste la "théorie" du geste de main droite, tel qu'on le trouve en classique. C'est le resultat de dizaines d'années de jeu et de recherche du geste "parfait", rien n'empeche de faire autrement en Jazz.

sinon la technique hybride est bien aussi : médiator + majeur/annulaire/auriculaire, on peut ainsi profiter des 2 techniques pratiquement tout le temps

je ne lâche le médiator que quand je dois faire un accompagnement avec walking bass, là le son des basses jouées avec le gras du pouce est irremplaçable à mon goût, pour le reste, que ce soit sur jazz ou sur nylon, technique hybride.

perso je ne jouer sur nylon que depuis 1 an, et je viens du médiator 100%, mais j'ai commencé à intégrer assez tôt les autres doigts, d'abord seulement le majeur, puis petit à petit les autres, tout ça c'est fait naturellement et sur une très longue durée, j'ai pas vraiment travaillé pour ça, mais par contre il m'est arrivé d'avoir quelques élèves débutants souhaitant jouer au médiator, à qui j'ai fait rapidement intégrer les autres doigts pour les ouvrir tout de suite sur les possibilités d'une telle technique.

Merci pour les explications, super, avec les images en plus !

Juste une petite question, Julien pour la vidéo "en butée", tu dis que le poignet est mal placé, c'est à quel niveau ? Le poignet est-il trop "cassé" par rapport à l'avant bras, ou doit-il, contrairement à la vidéo, reposer sur la table ?
Je pose cette question parce quel que soit la technique doigts / médiator, j'ai toujours tendance à vouloir poser le poignet pour reposer le bras. Je pense que c'est pas terrible pour la technique au médiator, alors si c'était possible aux doigts, moi ça m'arrangerais...
J'ai oublié de parler du jeu au pouce...Quand on aime le jazz et qu'on a écouté un jour le grand Wes, on essaye, forcément... Le son est plus feutré, plus rond, personnellement, ça donne au son (toujours pour les chorus / jeu en single notes) un timbre que j'adore. Le tout étant d'avoir la technique, et là c'est encore un problème. Descendre un arpège de C7M par ex., des cordes graves aux cordes aigues, c'est relativement facile, mais pour remonter (des cordes aigues aux cordes graves), c'est autre chose. L'aller retour, pareil, le mouvement descendant est naturel, le "rond" du pouce balaye naturellement la corde, mais pour le mouvement qui remonte, c'est quoi qui gratte la corde, l'ongle, ? Big question ! On doit retrouver le même problème pour le pouce quand on joue avec la technique pouce pour les 3 cordes graves + index majeur annulaire pour autres cordes. Bon, je sais, je suis p'têtre chiant avec mes questions, mais en même temps, c'est un peu le sujet , alors, pas taper!!!!

...Martin Taylor utilise une technique " d'aller-retour " avec le pouce...tu dois pouvoir trouver cela sur youtube......pour remonter les cordes au jeu aux doigts, il faut, à mon avis, cantonner ton pouce aux " 3 graves " et le reste aux autres doigts..c'est ce que j'utilise....Ainsi, ton arpège de C7M sera descendu si nécessaire beaucoup plus rapidement et remonté de la même façon, tu auras utilisé en théorie le même doigt à l'aller qu'au retour.....en pratique, c'est suivant chacun....sans y faire attention plus que cela, " instinctivement ", les doigts finissent par prendre chacun leur " rôle "...la pire des choses à mon avis serait de s'attacher à un schéma rigide d'utilisation de la main droite ( pour les droitier )....la meilleur position est celle dans laquelle tu te sens à l'aise, c'est comme pour les accords, le meilleur doigté est aussi celui où tu te sens le plus à l'aise et qui musicalement épouse le reste......Quand à la position idéale, je te renvoie à Metheny.. .....à Pass...., ....etc...etc..... Des exemples concrets d'adaptation personnelle et oh combien efficace....Et cela malgré pour Pass par exemple, d'avoir pratiqué d'abord la guitare classique durant de trés nombreuses années.....Ce qui l' a confortablement servi lorsque dans le début des années 70, il a décidé de perpétuer le répertoire américain au travers de l'exercice solo en adaptant la technique classique à la "liberté " du jazz.....pour notre plus grand bonheur...... .......

Merci Ludo, je n'ai jamais essayé le technique que tu utilises, à ce stade, j'essaye un peu tout, et comme tu le dis, je verrai ce qui me convient le mieux. Je voulais savoir s'il y avait des techniques ou des mauvaises positions (guitaristiques ) à éviter. Bon, j'en arriverai peut-être à reprendre un médiator, même pour les cordes nylon, à voir...

SirAkuz a écrit:

Merci pour les explications, super, avec les images en plus !

Juste une petite question, Julien pour la vidéo "en butée", tu dis que le poignet est mal placé, c'est à quel niveau ? Le poignet est-il trop "cassé" par rapport à l'avant bras, ou doit-il, contrairement à la vidéo, reposer sur la table ?

En théorie (j'insiste), le poignet doit etre plus cassé que cela, et en aucun cas le poignet repose sur quoi que ce soit en classique.

Maintenant en jazz, tout le monde a arrangé la technique pour soi (à part peut etre Ralph Towner, je ne sais pas trop pour lui, à voir)

Citation :

J'ai oublié de parler du jeu au pouce...Quand on aime le jazz et qu'on a écouté un jour le grand Wes, on essaye, forcément... Le son est plus feutré, plus rond, personnellement, ça donne au son (toujours pour les chorus / jeu en single notes) un timbre que j'adore. Le tout étant d'avoir la technique, et là c'est encore un problème. Descendre un arpège de C7M par ex., des cordes graves aux cordes aigues, c'est relativement facile, mais pour remonter (des cordes aigues aux cordes graves), c'est autre chose. L'aller retour, pareil, le mouvement descendant est naturel, le "rond" du pouce balaye naturellement la corde, mais pour le mouvement qui remonte, c'est quoi qui gratte la corde, l'ongle, ? Big question !

pour wes, je crois savoir qu'il jouait exclusivement avec la pulpe du doigt. Il a developpé cette technique pour jouer moins fort chez lui, car cela enervait sa femme (rumeur ou pas, je n'en sais rien)

En classique, c'est différent, tu attaques la corde avec l'ongle, pour justement avoir de la puissance et plus de définition, de pureté du son. Mais pour cela il faut tailler l'ongle avec grande précision et en respectant certains principes.
Pour info, on passe presque toute sa vie à rechercher la taille parfaite d'un ongle...

cet été j'ai fait un stage avec Nelson Veras qui joue quasi exclusivement sur une godin nylon...
1er jour, tout début, 1ère question d'un des élèves : "quel travail à la guitare fais-tu quotidiennement , comment organises-tu ton travail ?"
Réponse : "et bien d'abord je passe un bon moment à m'habituer à la nouvelle longueur de mes ongles, je les soigne, etc..."
donc c'est exigeant, les ongles, à un certain niveau...

Je confirme....c'est un bordel sans nom la taille des ongles...en règle générale, je conserve un son acceptable durant 5/7 jours....ensuite faut couper et attendre la repousse la encore un semaine pour retrouver la taille et son idéal.... Donc 1 semaine sur deux j'ai l'impression de jouer avec des moignons...... Mais comment faire alors....????????????

Ludo a écrit:

Je confirme....c'est un bordel sans nom la taille des ongles...en règle générale, je conserve un son acceptable durant 5/7 jours....ensuite faut couper et attendre la repousse la encore un semaine pour retrouver la taille et son idéal.... Donc 1 semaine sur deux j'ai l'impression de jouer avec des moignons...... Mais comment faire alors....????????????

Allez, hop, séquence manucure !

Alors, d'abord des ongles, ca ne se coupe PAS ! Grand fou !
On les travaille à la lime. Les couper revient à déchirer les fibres qui composent les ongles.

Ensuite, quand on lime un ongle (à faire tous les jours pour conserver un son parfait, perso je le faisais tous les 2 jours, parce que je suis un fainéant :p), on l'essaye en meme temps, pour ajuster en fonction.

Mais la taille ne se limite pas à limer le bout de l'ongle.

Une fois que l'on a taillé à la bonne forme/longueur, on lime le dessous de l'ongle avec deux grains différents de papier à limer (du très fin, je ne sais plus trop, 2000 peut etre...) pour enlever toute impureté et avoir ainsi un ongle parfaitement lisse (le moindre accro dans la matière de l'ongle accroche la corde et donne un son pourri... pour tester, faites un coup leger dans un médiator, et utilisez le => son pourri)

Ensuite, il faut connaitre la forme à donner à son ongle.
Et là, tout dépend de l'attaque que vous faites sur la corde (soit une attaque à droite, la plus habituelle, soit à gauche).

J'ai trouvé ce lien assez interessant, meme si je ne l'ai lu qu'en diagonale, ca devrait bien éclairer :
http://www.guitareclassique.net/spip.php?article331

Pour les problèmes d'ongles, il faut savoir que l'on peut faire des bains d'ongles dans différents produits naturels (le citron est le plus connu), afin de solidifier ou de favoriser la pousse de l'ongle.

.....merci ma grande....

Je confirme pour les ongles : papier à poncer à l'eau pour la finition (1000 suffit).
En le faisant tous les jours on maintient la longueur.

(mais toujours dubitatif sur le buté... avec le pouce ça marche très bien par exemple... Brower et Villa Lobos ont écrit des pièces où l'on joue avec le pouce en butée... )

JeanBaptiste a écrit:

Je confirme pour les ongles : papier à poncer à l'eau pour la finition (1000 suffit).
En le faisant tous les jours on maintient la longueur.

(mais toujours dubitatif sur le buté... avec le pouce ça marche très bien par exemple... Brower et Villa Lobos ont écrit des pièces où l'on joue avec le pouce en butée... )

C'est la technique de double buté, j'en parle un peu plus haut
C'est une technique peu fréquente, et l'on ne démarre pas le travail du buté ainsi à mon sens.

Quant au papier, j'ai vérifié et je fais un passage à 1000 et un à 2000

Je ne me doutais pas que vous aviez de si beaux ongles !!! ...

J'ai essayé de les faire pousser, mais ça, autant dire qu'au delà de 1 ou 2 mm, c'est mission impossible !
J'ai juste réussi à laisser pousser un peu celui du pouce, il fait 3 ou 4 mm et j'ai déjà l'impression de rayer les murs avec... Je vais essayer de faire sans...
Par contre, je ne pige pas la méthode en "tiré". Le pouce pour les 3 cordes graves, index majeur annulaire pour les autres cordes. Désolé pour la question (très) con (pas taper), mais chaque doigt est-il affecté à une corde (index-> sol, majeur -> si , annulaire ->mi) comme pour arpéger des accords ? Si oui comment faire si il y a plusieurs notes sur une même cordes ?!
(j'avais dit pas taper)

J'utilise une technique mixte depuis 15 ans : médiator + les trois doigts qui restent pour 90% des parties de guitare, médiator dans la bouche et tous les doigts pour les 10% qui nécessitent un jeu exclusif aux doigts et ne requiert pas de phrases monophoniques rapides (parties d'accompagnement essentiellement)

La seule règle c'est la musicalité : il faut utiliser la bonne technique pour obtenir le bon résultat

JP

SirAkuz a écrit:

Je ne me doutais pas que vous aviez de si beaux ongles !!! ...

Mais... ta gueule

SirAkuz a écrit:

...au delà de 1 ou 2 mm, c'est mission impossible !
...je ne pige pas la méthode en "tiré".

2 mm, ça suffit... après c'est plus de ongle de guitariste, mais de coureuse (de 100 m)
Les doigts ne son pas affecter aux cordes : il y a 4 doigts (en général on n'utilise pas le petit... mais certains le font), et donc tu peux faire 4 notes à la fois, sur 4 des 6 cordes... a toi de voir quel doigt mettre où !
(tudieu ce que ce sujet glisse facilement vers le scabreux )

pt'ain!!! ....mais alors, le botleneck c'est pas a la main droite !!!!

Non non j-b, c'est exactement cela, et le petit doigt prend naturellement sa place....enfin, pour les parties plus rapides, je joins le pouce et l'index comme pour saisir un mediator et je me sers de l'ongle de l'index pour suppléer ce mediator virtuel....mais ce système a ses limites.....

Un de mes ami prof de classique depuis... 225 ans, met du vernis durcisseur

Le vernis !!! super aussi pour réparer les bas filés!!!.... ...

D'accord, je comprends mieux. Je suppose que ça donne pas mal de liberté, surtout par rapport à la technique index/majeur. Merci pour toutes ces infos.
J'avais essayé un truc qui m'était venu comme ça, et qui marchait pas trop mal : alterner pouce/index, pouce pour gratter la corde en descendant / index en montant...ça fait un peu bricolage non ?