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 Relation entre les gammes

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ibane
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MessageSujet: Relation entre les gammes   Ven 13 Nov - 15:35

Une question pour les spécialistes, pour simplifier, si je joue la gamme de la mineure pentatonique je peut jouer en do majeur (1ton1/2 au dessus), mais y a t-il un truc pour en déduire leur relative mineure harmonique et mélodique Question
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Eric
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MessageSujet: Re: Relation entre les gammes   Ven 13 Nov - 16:52

ben à mon sens pas vraiment...

La mineur naturel (la si do ré mi fa sol la) est la gamme mineure de la issue de la tonalité de Do majeur, La mineur mélodique et La mineur harmonique sont tirées (sauf erreur de ma part) de La mineur naturel, mais ne sont pas des relatives mineures au sens strict d'une tonalité majeure.

Cela dit dans la pratique, si tu joues en La mineur penta, tu dois pouvoir passer des phrases en la min mélo et/ou Harmo, après en fonction des accords d'accompagnement, tu créeras des tensions, et/ou il y aura peut être des notes à éviter, tout dépend des accords de la grille, mais finalement le discours de l'impro ne se résume-t-il pas à créer des tensions et des résolutions ???
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ibane
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MessageSujet: Re: Relation entre les gammes   Ven 13 Nov - 17:00

Ok, merci Eric, je pensais à une ''formule magique'' qui aurait simplifié la tache.
Donc (si j'ai pigé) je peux partir d'une gamme mineure penta ou majeure et la ''compléter'' à la feuille, je vais m'y atteler ! Very Happy
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Karmatotal
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MessageSujet: a   Ven 13 Nov - 23:24

je pense qu'il est nécessaire, à un moment, si on veut vraiment progresser de travailler les tonalités majeures et mineures (il y a des diagrammes dans la caverne) et leurs correspondances et nommant les notes qu'on joue pour connaître bien son manche. On peut jouer sans cela, mais pour le jazz c'est vraiment trop limité (uniquement jazz manouche, pour le bebop, à l'oreille c'est râpé)

Je ne vais pas trop argumenter car ce conseil je l'avais déjà donné à un participant du forum Jazz-Burrellien (je ne me souviens plus de son nom) qui se demandait s'il devait apprendre le saxophone pour progresser à la guitare (c'est vrai j'aurais dû me méfier) ... je me suis fait virer (enfin je me suis barré avant mais ça s'est joué dans un mouchoir au niveau du chrono).

Cependant, je pense que les penta c'est super (je viens de là moi aussi) mais un petit tour par les gammes majeures et mineures ça te permettrait de dégager un peu l'horizon.
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igor
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MessageSujet: Re: Relation entre les gammes   Sam 14 Nov - 1:48

Karmatotal a écrit:
... forum Jazz-Burrellien ... je me suis fait virer (enfin je me suis barré avant mais ça s'est joué dans un mouchoir au niveau du chrono).
Ah tiens, encore un? savais pas.. Very Happy Wink Wink Wink

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Joe Pass
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ibane
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MessageSujet: Re: Relation entre les gammes   Sam 14 Nov - 11:22

Merci pour les conseils !
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MessageSujet: Re: Relation entre les gammes   Dim 15 Nov - 1:13

Hello,

Il est , à mon avis, nécessaire de séparer deux notions : les regles de l'harmonie (adéquation d'une gamme à une tonalité, ou une cellule harmonique, etc ...), et les moyens mémo-techniques (notion de mineure "relative" par exemple). Les moyens mémo-techniques servent à retrouver rapidement le doigté d'une gamme, mais il est grandement préférable de les oublier dés que possible car ils ne doivent pas remplacer une vraie compréhension des relations harmoniques.

La gamme mineure dite "naturelle" doit selon moi être considérée comme une gamme à part entière (3 altérations b3 b6 b7), et non comme une gamme majeure 1,5 ton au dessus.

Il en va de même pour les modes : considérer C dorien comme une gamme de Bb jouée en partant de C est tout simplement idiot. C dorien comporte 2 altérations : Eb (b3), Bb (b7) qui en font une gamme originale avec sa couleur particulière et ses applications particulières, et non un "morceau" de gamme diatonique majeure.

Concernant les gammes pentatoniques, c'est une autre affaire : je pense qu'on peut les considérer comme l'ensemble des notes de repos tirées de la gamme majeure : en gros on prends une gamme majeure et on enlève les 2 degrés actifs : 4 et 7 ; degrés sur lesquels on ne peut pas terminer une phrase sous peine de laisser une sensation musicale d'"inachevé".

Selon moi il est possible de baser majoritairement l'improvisation sur l'utilisation des gammes pentatoniques, en sculptant ses phrasé avec les douze notes de la gamme chromatique comme notes de passage (en terminant les phrases sur des notes de la gamme pentatonique) : c'est valable pour le Blues , le Jazz-rock et 80% du Jazz Smile (voir http://guitarandjazz.1fr1.net/theorie-et-technique-f4/des-notes-actives-et-de-leur-interet-pour-l-improvisateur-t331.htm )

Enfin, pour épiloguer, et on en reparlera : sur un Blues majeur (par exemple C7 F7 G7 ) : il est bon d'utiliser une gamme pentatonique mineure (soit C mineure pentatonique). Le blues se résume presque entièrement sur le plan théorique à cette délicieuse erreur d'harmonie !

JP
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Karmatotal
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MessageSujet: Re: Relation entre les gammes   Dim 15 Nov - 22:46

Mixolydian a écrit:

La gamme mineure dite "naturelle" doit selon moi être considérée comme une gamme à part entière (3 altérations b3 b6 b7), et non comme une gamme majeure 1,5 ton au dessus.

Il en va de même pour les modes : considérer C dorien comme une gamme de Bb jouée en partant de C est tout simplement idiot. C dorien comporte 2 altérations : Eb (b3), Bb (b7) qui en font une gamme originale avec sa couleur particulière et ses applications particulières, et non un "morceau" de gamme diatonique majeure.

+1


Pour comprendre ce qu'on joue, il faut toujours partir de la tonique de la gamme et comprendre les différents degrés (ex: tierce mineure ou quarte augmentée etc.) qui la composent.
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Yves
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MessageSujet: Re: Relation entre les gammes   Lun 16 Nov - 10:46

je ne comprends rien, c'est lamentable, je suis lamentable.
après 3 ans de cours je ne pige pas encore cette notion de mode.
je joue embraceable you, mettons... c'est en G majeur avec un petit passage en D majeur et un petit II V I en C sinon le morceau c'est en gros un I VI II V de G . quand j'essaye d'improviser, je joue la gamme de G majeur mais suivant le moment je ne commence jamais par la même note, une fois C une fois G une fois E, mais je fais toujours la gamme de G majeur. donc les modes je ne sais trop quoi en penser, en faire etc etc


J'avais pecher un truc dans une méthode à Boell sur les penta dont je me sers souvent.¨Par exemple, sur un morceau ou un passage en DO Majeur, je peux jouer, les pentas mineures de LA de RE de MI et les pentas majeurs de DO et de SOL.

Mon prof m'a aussi dit que je pouvais jouer la gamme majeur de sol sur une tonalité de DO car il y avait le FA dièze qui fait une belle tension...

mais à part ça je voudrais savoir une bonne fois pour toutes est ce que WES Monthomery, grant green, charlie christian pensaient en gamme ou en mode ?

merci
bonne journée
bonne semaine

salut richard espère que tout va bien. (le bassiste prend des cours, ça va cent fois mieux, mais le sax s'y refuse toujours, encore mille fois merci pour tes deux centimes)
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Karmatotal
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MessageSujet: ai   Lun 16 Nov - 11:59

Yves a écrit:
je ne comprends rien, c'est lamentable, je suis lamentable.
après 3 ans de cours je ne pige pas encore cette notion de mode.
je joue embraceable you, mettons... c'est en G majeur avec un petit passage en D majeur et un petit II V I en C sinon le morceau c'est en gros un I VI II V de G . quand j'essaye d'improviser, je joue la gamme de G majeur mais suivant le moment je ne commence jamais par la même note, une fois C une fois G une fois E, mais je fais toujours la gamme de G majeur. donc les modes je ne sais trop quoi en penser, en faire etc etc

Mon conseil : ne t'emmerde pas avec ça pour l'instant. Pat Martino n'a jamais pensé "modes" de sa vie. T'as vu le résultat ? Don't worry, mon ami.

Yves a écrit:

Mon prof m'a aussi dit que je pouvais jouer la gamme majeur de sol sur une tonalité de DO car il y avait le FA dièze qui fait une belle tension...

mais à part ça je voudrais savoir une bonne fois pour toutes est ce que WES Monthomery, grant green, charlie christian pensaient en gamme ou en mode ?


Réponse (certifiée vrai à 100%) : NON et re -NON. Ces types là ne pensaient pas "modes" (ils ne savaient même pas que ça existait), ils avaient développé ce qu'on appelle la "pensée be-bop", celle que t'enseigne ton prof si j'ai bien compris. On dit aussi "pensée verticale" : tu penses chaque accord d'une grille (donc tu penses "arpèges",ça c'était leur grand truc).

Ex : sur autumn Leaves (pour prendre un morceau pas très connu...) 4 premiers accords

Cm7 | F7 | Bb M7 | EbM7 |

Pensée Be-bop : 1) Tonalité de Bb majeur, cadence II, V, I IV => 2 bémols
2) 1er accord : arpège de Cm7 + (éventuellement) 9ème (Ré) 11° juste (fa), 13° juste (la) // 2ème accord : F7 => V° degré résout sur un accord Mè majeur donc F7 accepte toutes les altérations donc : arpège F7 + 9°b +9°# + 11# (délicat) + 13b e bien sûr les enrichissements diatoniques :9] juste, 11° juste, 13° juste. Etc, etc. pour les accords. Ensuite on relie ces arpèges par des notes de passage. Exemple : de Cm7 à F7 tu peux faire : do - mib - sol - solb (note de passage) => fa - la - do - mib etc. Le 'solb" n'appartient pas à la tonalité ni à l'accord de Cm7 mais tu peux l'intégrer sans problème car il résout sur la tonique de l'accord suivant (principe bebop des notes cibles : ce que tu joues est déterminé par l'accord sur LEQUEL TU VEUX ALLER i*.e "la cibl " que tu vises)
3) Après quand tu as bien intégré tout ça (une vie et demi de travail à peu près ) tu fais comme Parker, Gilespie, Martino, Wes ... : tu substitues les arpèges. Par exemple pour le F7 au lieu de jouer l'arpège de cet accord tu peux jouer l'arpège de B7 (substitution tritonique) ou l'aprège de f#7dim (solution "manouche" mais pourquoi s'en priver [ tapez pas, c'est juste une blague] ), pour le Cm7 tu peux substituer BbM7 (ça sonne "moderne") et sur le BbM7 tu peux jouer Dm7 ou Gm7 (minorisation : solution Pat Martino)

En fait la tonalité sert à comprendre la fonctions des accords (sous-dominante, dominante, tonique) et, quand on commence, à avoir une échelle de notes qui traverse les 4 accords sans prendre de carton harmonique, après on ne s'en sert plus vraiment comme matériau d'impro.
Le modalisme, lui sert justement à avoir une échelle de notes qui mermet de traverser des plages d'accord qui ne sont pas des cadences. Ex : So What

1) 8X2 mesures en Dm7 | 8 mes en Ebm7 | 8 mes en Dm7 : aucune cadence tonale possible, ces deux accords ne peuvent pas appartenir à la même tonalité majeure ou mineure ( - fa - la - do // mib - solb - sib - réb ) donc on traite les mes en Dbm7 avec un ou plusieurs modes (D dorien, D phrygien, D dorien 11# [celui-là je l'aime bien ] etc.) et pareil pour le Ebm7. Pas de tension/résolution, un jeu àla fois fluide mais sans forcément de relief (en tout cas pas de relief harmonique forcément). Très beau aussi, plus "moderne", moins swing que le bebop, chaque genre de jazz a ses qualité s et ses défauts, perso j'aime les deux. Mais jouer avec des modes sur du bebop, c'est une connerie monumentale tout comme jouer bebop sur So What ...

Yves a écrit:

merci
bonne journée
bonne semaine
salut richard espère que tout va bien. (le bassiste prend des cours, ça va cent fois mieux, mais le sax s'y refuse toujours, encore mille fois merci pour tes deux centimes)

Impec. Pour le sax, solution à terme : recruter un deuxième soufflant qui sera au niveau et voir venir.
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manu_m
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MessageSujet: Re: Relation entre les gammes   Lun 16 Nov - 12:13

il est pas génial, Karma ??!!! super petit topo !!! cheers

quand tu écris "pour le Cm7 tu peux substituer BbM7 (ça sonne "moderne") " y'a pas erreur ? je veux dire , c'est dans la tonalité... donc en quoi ca va sonner moderne ?
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Karmatotal
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MessageSujet: Re: Relation entre les gammes   Lun 16 Nov - 12:19

ibane a écrit:
Une question pour les spécialistes, pour simplifier, si je joue la gamme de la mineure pentatonique je peut jouer en do majeur (1ton1/2 au dessus), mais y a t-il un truc pour en déduire leur relative mineure harmonique et mélodique Question

Pour faire simple : un des principes de base consiste à jouer mineur sur des accords majeurs (ce que MIXO appelle "l'erreur délicieuse" / min orisation de la 7° qui entraîne la minorisation des autres degrés) Bref , sur un blues simple en C ( C7 / F7 / G7) 2 solutions :

1) Suivre la grille : sur C7 => penta mineure de C / sur F7 => penta mineure de F / sur G7 penta mineure de G
2) "indifférence harmonique" : sur toute la grille gamme de C mineure (naturelle c'est mieux au début) => do - ré - mib - fa - sol - lab - sib
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MessageSujet: Re: Relation entre les gammes   Mer 18 Nov - 11:37

manu_m a écrit:
il est pas génial, Karma ??!!! super petit topo !!! cheers

quand tu écris "pour le Cm7 tu peux substituer BbM7 (ça sonne "moderne") " y'a pas erreur ? je veux dire , c'est dans la tonalité... donc en quoi ca va sonner moderne ?

C'est bien dans la tonalité en effet mais l'accord de départ est mineur et tu joues un accord de 7Maj dessus. Les intervalles de ton arpège sont très majeurs et le rapport entre les notes de l'arpège de bbM7 et l'accord de Cm7 est un peu tendu : Bb=7°, Ré = 9°, Fa = 11°, Lab = 13° => il n'y a que les enrichissements (certes diatoniques) de l'accord de base, pas une seule note de la triade.

Le mieux c'est de le faire et d'entendre ce son. Tu te fais une bande de 8 ou 16 Cmè (sur BiB si tu l'as) puis tu joues alternativement l'arpège de Cm7 et celui de BbM7. Il n'y a pas forcément besoin de sortir de la tonalité pour avoir un son moderne (il le faut bien à un moment je suis d'accord mais pas toujours)
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