Solfège : Lire ou ne pas lire ?

C'est un point de vue enrichissant. Il est vrai que l'aspect polyphonique de la guitare ne facilite pas l'apprentissage de la lecture à vue ... Pour autant les tablatures me semblent utiles, je trouve quand même intéressant même si je suis comme toi tenté de chercher mes propres chemins sur le manche, de visualier ceux des autres.

Bon c'est la première fois que je m'aventure dans la partie Théorie......

Pas pour donner des explications , j'aurais du mal, mais pour en demander.....

Je sais déchiffrer une partition, je sais où cela se place sur le manche mais je ne sais pas solfier
Donc depuis septembre je suis toutes les semaines deux heures de cours collectif basique solfège avec l'Association Philotechnique (çà fleure bon le XIX siècle et l'éducation populaire), le prof est d'époque (84 ans aux prunes), méthode le Solfège des Solfèges d'Henri Lemoine (1786-1854).
Donc on bat la mesure dans tous les sens.
Questions dont je ne trouve pas la réponse sur le Net ni auprès du prof qui m'a dit c'est comme çà !

1) La mesure à deux temps.
Il est dit que c'est la musique de la marche (une, deux) mais en rentrant chez moi j'ai chanté, La Marche Consulaire, Stars & Stripes....
çà marche très bien en battant à quatre temps
A quoi çà sert d'écrire de la musique à deux temps ?

2) mesure en 3/8, dénominateur des croches, numérateur 3 croches, trois temps par mesure, d'après le prof c'est lent, c'est par exemple le menuet, mais des croches ce n'est pas lent ???? pourquoi cela serait plus lent qu'une valse où la mesure représente 3 noires ? et pourquoi pas une valse en 3/8 ?

Ce sont sûrement des questions de blaireaux mais il me faut des explications logiques

je ne suis pas expert mais un truc pour percevoir le pourquoi des mesures est de se chanter l'accompagnement du morceau.la basse+ l'accord

en 2 temps tu as par exemple Frida oum Papa (Rosamude ), 1coup de basse un coup d'accord par mesure
en 3 temps..........................Le beau Danube bleu ............1 coup de basse 2 coups d'accord
en 4 temps tu connais..............tous les coups sont permis du moment que ça rythme sur 4 temps avec l'introduction de temps non joués comme dans la rhumba qui a la basse va faire 1 temps joué,1 temps silence 2 temps joues.
ou 4 basses dans la mesure comme en walking bass, ou les deux premiers en basse et silence sur les 2 autres dans la bossa.

la decoupe va donner la couleur rythmique du morceau :le style

un cran plus thèorique.la mesure est inscrite comme une fraction
chiffre du haut: nombre de temps dans la mesure
chiffre du bas valeur de chaque temps, ils represente la fraction de la valeur la plus grande :la ronde


mesure simple 4/4 en haut 4 temps en bas valeur du temps 1/4 de ronde= la noire
2/4 en haut 2 temps en bas valeur du temps la noire

mesure composée: le chiffre sup est égal au nombre de temps multiplié par 3
ex 6/8 haut: 2x3 temps
bas valeur du temps la croche 1/8 de ronde

Tout à fait d'accord, c'est ce que j'ai appris, mais il faut que je trouve des exemples de morceaux à deux temps, ainsi chez Brassens, il y a t-il des chansons écrites à deux temps ?

le gorille, la mauvaise reputation me viennent a l'esprit mais il y en a plein

Je dois avoir la partition , je vais regarder

tiens c'est marrant, je viens de décider que j'allais me mettre sérieusement au solfège, mon but principal n'étant pas tant de lire que de savoir écrire à peu près correctement une partition, je fais pas mal de compos en ce moment pour un nouveau projet avec ma chanteuse et je me rends compte que pour transmettre à l'autre, c'est vraiment la m....

bon je suis plein de bonnes résolutions là, faut voir si j'aurais la patience

bref, je viens de commander la théorie de Danhauser qui est je pense une excellente base et ouvrage de référence.

Eric a écrit:

tiens c'est marrant, je viens de décider que j'allais me mettre sérieusement au solfège, mon but principal n'étant pas tant de lire que de savoir écrire à peu près correctement une partition, je fais pas mal de compos en ce moment pour un nouveau projet avec ma chanteuse et je me rends compte que pour transmettre à l'autre, c'est vraiment la m....

bon je suis plein de bonnes résolutions là, faut voir si j'aurais la patience

bref, je viens de commander la théorie de Danhauser qui est je pense une excellente base et ouvrage de référence.

A ta place j'investirais dans un soft comme finale ou similaire (ça dépend en fait : guitar pro peut très bien faire l'affaire, si tu veux écrire à partir de la tab ... si tu veux vraiment écrire du solfège ça ira pas)

J'y vois 2 avantages : le premier évident : t'as des belles partitions au final et l'air de rien en situation de déchiffrage ... ça compte !

le deuxième c'est très formateur : sur papier si tu fais une erreur il n'y a qu'une tierce personne qui pourra te le dire, sur ordi tu écris, tu joues, tu corriges ... si tu fais l'effort en plus d'avoir des bases solides en écriture (parce que ça reste indispensable) ça me semble un outil précieux qui fait gagner du temps

+10

ah oui, bien vu là

je vais regarder ce qu peut tourner sous Linux

ah et bon courrage avec Danhauser

C'est un nom qui me rappelle instantanément de très mauvais souvenirs de grosses migraines ... mais bon c'était ses cahiers d'analyses harmoniques pas la théorie ... comment on peut enfermer des gosses avec ces trucs pendant 2 heures ??? ça devrait être interdit par l'Onicef, la convention de Genève et tout le toutim ...

sous Linux il y a MuseScore, apparemment c'est pas mal, et en plus l'ami JP l'a intégré dans les paquets disponibles avec sa distribution Zenwalk que j'utilise depuis env 2 mois, donc là et bien ça télécharge déjà !!

Ehh oui, sous Zenwalk il y a plein de soft de MAO, des multitrack, des sequencers, des editeurs...

Et des traducteurs, enfin j'espère

........ .

Pour ma part, et pour en revenir à la question, et bien, moi je ne sais rien faire ... Les tablatures, ça remonte à un vague souvenir, il y a disons ... 32 ans, quand je m'essayais à faire du Dadi dans les couloirs du lycée. J'ai trouvé ça tellement chiant que j'ai très vite renoncé (aux tablatures et à Dadi ). Il y a quelques années, après avoir lu et relu pas mal de bouquins sur l'harmonie et l'improvisation, et n'y connaissant pratiquement rien au solfège, j'ai tenté de reprendre mes "études", laissées en plant depuis les horribles dictées musicales d'une non moins horrible pseudo prof de musique en 4ème ou 3ème... Avec l'informatique, j'ai essayé de me faire des exercices sur un séquenceur, d'apprendre à lire les notes sur une partition, (apprendre par la même occasion les notes du manche). J'ai laissé tombé depuis quelques temps (construction d'une nouvelle maison oblige...). Ces derniers temps, j'ai fait pas mal de "compositions" ,c'est un bien grand mot, mais là, c'est le plaisir de jouer et de faire les choses "à la feuille". C'est un plaisir direct, pas de papier, pas de soucis avec les lignes horizontales. J'aime beaucoup ça, jouer à la feuille, à l'oreille !!! Juste un peu, mais alors très peu de mise en pratique de ce que j'ai retenu, c'est-à-dire pas grand chose de l'harmonie, et c'est tout. J'enregistre, je vire ce que je n'aime pas, et je garde ce que ma feuille aime. Mais bon, j'admire tellement ceux qui savent lire, je me dis toujours que ça serait tt de même bien...Là, même s'il reste encore pas mal de trucs à voir pour cette maison qui se termine, je me pose la question de savoir si je dois me remettre au solfège...J'arrivais (très péniblement) à lire les notes et à placer mes doigts sur le manche en même temps, je comptais bosser un peu le rythme (durée des notes, silences.........). Il faut avouer que c'est vraiment ch...t ! Le problème, c'est que je ne sais pas à quoi ça va me servir. Mieux comprendre les bouquins ? Bosser le thème d'un standard ? je me débrouille à l'oreille...
Voilà, j'en suis là...

j'en suis a peu pres au même point, j'ai eu un période studieuse au clavier il y a des lustres, me disant qu'il fallait passer par là, dechiffrage et apprentissage du morceau "comme sur la partoche", j'ai même appris l'integrale de "lettre a Elise" les 2 mouvements oui , qu'est ce qu'il m'en est resté ? rien ou presque, des morceaux travaillés laborieusement et oubliés des qu'on a attaqué le suivant. Et puis ce non appetit a rejouer des trucs écrits, pourtant je sais que c'est formateur, mais ce n'est pas mon truc, mon truc comme toi , c'est la feuille pour la mélodie, eventuellement un petit coup d'oeil a la partoche quand un passage m'echappe, la grille pour les accords, un peu de science harmonique pour construire les accords, et le desir de poser les chorus qui sont dans ma tête sur le manche ou le clavier a l'instinct,j'aimerais jouer comme un parle et non comme on récite, je sais que j'ai faux, mais je sais aussi que je ne retiens pas longtemps ce que j'ai appris par coeur.

Je suis bien content de pouvoir utiliser les trois méthodes

- Partitions, idéal pour les chords melody (j'aurais jamais trouvé tout seul la technique des doigts pivots chère à Johnny Smith),
de plus çà évite d'apprendre par coeur, quelques mois après on peut reprendre la partition, un peu d'entraînement et hop çà repart.

- L'oreille, un logiciel ralentisseur, on décompose les phrases, on chante et hop sur la guitare (mais c'est fatiguant)

- Les tablatures, peut être pas pour le jazz mais pour toute musique qui peut nécessiter un capodastre (rag, blues, country, celtique), selon la guitare acoustique , un morceau ne sonne pas pareil en II, III, ou IV. Travailler cela en partition serait stupide puisque cela demanderait un travail considérable de transposition, surtout que ce n'est pas du single note.

- Et puis théorie musicale mais là je suis nul et c'est pas près de changer.

Syndesmo Jean a écrit:

j'en suis a peu pres au même point, j'ai eu un période studieuse au clavier il y a des lustres, me disant qu'il fallait passer par là, dechiffrage et apprentissage du morceau "comme sur la partoche", j'ai même appris l'integrale de "lettre a Elise" les 2 mouvements oui , qu'est ce qu'il m'en est resté ? rien ou presque, des morceaux travaillés laborieusement et oubliés des qu'on a attaqué le suivant. Et puis ce non appetit a rejouer des trucs écrits, pourtant je sais que c'est formateur, mais ce n'est pas mon truc, mon truc comme toi , c'est la feuille pour la mélodie, eventuellement un petit coup d'oeil a la partoche quand un passage m'echappe, la grille pour les accords, un peu de science harmonique pour construire les accords, et le desir de poser les chorus qui sont dans ma tête sur le manche ou le clavier a l'instinct,j'aimerais jouer comme un parle et non comme on récite, je sais que j'ai faux, mais je sais aussi que je ne retiens pas longtemps ce que j'ai appris par coeur.

personne n'a faux,

dans le fond je suis plus proche de toi que de la plupart des autres sur ce point "jouer comme on parle et non comme on récite" c'est bien dit, la partition sert à apprendre, analyser, transmettre, se rappeler peut-être d'autres choses que j'oublie là de suite mais dans le fond pas à jouer, là c'est entre les lignes que ça se passe ... enfin ça c'est pour la lecture, écrire c'est autre chose encore et je ne pourrais m'en passer parfois, donc je suis bien content de pouvoir le faire même lentement.

si je conserve l'analogie pour parler on a appris des mots, a construire des phrases a les assembler pour échanger sa pensé, pour improviser en jazz le mecanisme me semble identique, le thème étant l'idée que j'essaie d'exprimer, par contre dans un chorus on traine si je peux dire, la volonté de "sonner jazz", en se calquant sur notre mémoire musicale, les musiciens confirmés ont dépassé ce stade et ont atteint une liberté de phraser, un style propre, pour l'amateur que je suis il semble difficile de ne pas passer par l'apprentissage de licks pour sonner comme mes artistes préféres,et c'est là que je coince, car on retombe dans l'apprentissage de phrases toutes faites qu'on adapte au thème, passage obligé je le conçois pour obtenir un peu de liberté mais on retombe dans la récitation, que je ne dénigre pas loin de là, puisqu'au dela de la récitation il y a l'interprétation.

Le solfège proprement dit sert avant tout à la transmission, jouer à l'oreille ou composer à l'oreille c'est toujours jouer ou composer, ensuite vient le problème de la transmission où, là, la partition est un support universel.

moi j'y pense depuis qq temps parcequ'on s'est lancé dans un répertoire de créations avec ma chanteuse (on en est à 9 titres) et qu'il va bien falloir à un moment donné que je mette ces morceaux sur partition, ne serait-ce que pour les protéger (Sacem ou autre)... donc là le pire c'est que je vais devoir analyser mes propres compos faites entièrement à l'oreille pour les écrire... un comble !

Lire c'est utile si on joue avec des musiciens lecteurs, au sein d'un combo dans une académie jazz ou encore en studio...

Si tu joues avec des mecs d'un certain niveau et que tu leurs sors à une répète "heuu ça je le jouerai la semaine prochaine, faut que je déchiffre à tête reposée" ben tu feras pas long feu

Je joue en trio avec une chanteuse et un trompettiste. Ce dernier connait bien l'harmonie, à une oreille absolue et est très bon lecteur. Quand on doit communiquer, montrer une phrase, faire lire une idée écrite, on parle le même langage et c'est là tout l'intérêt.
On envisage de d'ajouter une basse/contrebasse dans peu de temps, he bien un critère est que le bassiste parle le même langage que nous

Après pour jouer, rien ne vaut le par coeur. Jouer sans la partition, c'est le premier pas nécessaire pour s'en libérer.

-Bruno- a écrit:

Lire c'est utile si on joue avec des musiciens lecteurs, au sein d'un combo dans une académie jazz ou encore en studio...

Si tu joues avec des mecs d'un certain niveau et que tu leurs sors à une répète "heuu ça je le jouerai la semaine prochaine, faut que je déchiffre à tête reposée" ben tu feras pas long feu

Je joue en trio avec une chanteuse et un trompettiste. Ce dernier connait bien l'harmonie, à une oreille absolue et est très bon lecteur. Quand on doit communiquer, montrer une phrase, faire lire une idée écrite, on parle le même langage et c'est là tout l'intérêt.
On envisage de d'ajouter une basse/contrebasse dans peu de temps, he bien un critère est que le bassiste parle le même langage que nous

Après pour jouer, rien ne vaut le par coeur. Jouer sans la partition, c'est le premier pas nécessaire pour s'en libérer.

Je ne peux qu'approuver à 250 % (j'en profite parce que j'avais osé dire un truc similaire dans un forum propriétaire burnellien avant de me faire virer et je m'étais fait allumer sévère ... ça me fait du bien ce forum ). Je joue depuis des années avec un sax, un clarinettiste , contrebasse, batterie et quand on veut travailler le même morceau, faire un arrangement à plusieurs voix etc. la lecture est irremplaçable. Même si je reste un lecteur médiocre (surtout en lecture à vue quand le tempo est > 120) il est clair que je ne pourrais pas me passer de la lecture / écriture en notation traditionnelle.

Eric a écrit:

Le solfège proprement dit sert avant tout à la transmission, jouer à l'oreille ou composer à l'oreille c'est toujours jouer ou composer, ensuite vient le problème de la transmission où, là, la partition est un support universel.

moi j'y pense depuis qq temps parcequ'on s'est lancé dans un répertoire de créations avec ma chanteuse (on en est à 9 titres) et qu'il va bien falloir à un moment donné que je mette ces morceaux sur partition, ne serait-ce que pour les protéger (Sacem ou autre)... donc là le pire c'est que je vais devoir analyser mes propres compos faites entièrement à l'oreille pour les écrire... un comble !

sacem c'est que les 8 premières mesures ou un truc comme ça ... ça fait déjà moins de boulot

Pour être admis à la Sacem, il faut tout d’abord avoir composé ou écrit au moins cinq œuvres et présenter le manuscrit de ses œuvres (ligne mélodique avec accompagnement de piano ou à défaut notation d’un accompagnement se justifiant par le genre musical, tels que des accords chiffrés de guitare par exemple) ou un enregistrement des œuvres accompagné du texte complet s’il s’agit de chansons. Ensuite, il faut justifier soit de cinq exécutions publiques (sur scène, en radio...) d’un titre lors de séances différentes sur une période supérieure à six mois, soit d’une fixation sur un phonogramme commercialisé. Ces éléments acquis, une commission statuera sur votre demande et un droit d’entrée sera réclamé (119 € pour l’année 2009).