Gibson

en synthése sonore soustractive on part d'un son pur, tres riche en harmoniques, et par des filtres en éliminant des bandes on color/decolore le son.
En théorie le son d'une guitare peut etre traité de la même façon avec un équaliseur graphique 16 ou 32 bandes.
Mais bon, la plupart des guitaristes possedent une guitare pour chaque couleur de leur repertoire si ce n'est plusieurs.Ce n'est peut etre pas par hasard.

Citation :

Sans vouloir une seconde dénigrer le travail de Defurne que je ne connais qu'au travers de ce forum (notamment), je ne vois pas très bien comment faire une guitare "non colorée",

Pourtant c'est comme cela que j'entends les Defurne (enfin peu colorées pour être plus dans le vrai)

Citation :

Mais bon, la plupart des guitaristes possedent une guitare pour chaque couleur de leur repertoire si ce n'est plusieurs

Qui m'a réveillé ?? Pourtant c'était un beau rêve....

Bonjour à tous.

Je pense comprendre le sens de la question de Bak, et je vais tenter d'y répondre plus précisément (pas facile de parler son, c'est comme parler pinard...)
La philosophie de Defurne est clairement de construire des guitares acoustiques, sur lesquelles on rajoute un micro. Gubitsch est le fan n°1 de Gérard et il essaie au maximum de préserver ce son acoustique quand il joue amplifié. Si je me souviens bien, il utilise juste ses guitares direct dans un Acoustic Image (mais c'est aussi un malade matos, il a plein de guitares et d'amplis).
Pour peu qu'on a un bon ampli acoustique, ce type de son est très facile à obtenir. Pour ma part, j'utilise un Schertler Unico en direct, le micro étant un Benedetto S6.
Pour avoir un son plus électrique, je me sers simplement du préamp de mon Jamman qui est très neutre, et le tour est joué. Quand je parle de pédale, je pense juste compresseur, préamp ou équaliseur. Le type de son obtenu est plus chaud, velouté, beaucoup moins riche en harmoniques, mais sans perdre le caractère de la guitare.
Si tu passes dans mon coin, un essai est bien sûr possible.

Là, ok... c'est clair, maintenant une guitare acoustique n'échappe pas à la '"coloration" il suffit d'écouter une Gibson, une Martin ou une Taylor pour s'en convaincre instantanément. C'est une excellente philosophie, d'ailleurs: on cherche à obtenir le son acoustique amplifié, effectivement, le genre d'amplis dont tu parles y arrive + ou - quand même: c'est ce qui se rapproche le plus, effectivement.
Il est clair aussi qu'une archtop acoustique n'a pas (même si l'on parle de détails) le même son qu'une "folk" . Et cette différence vient de l'architecture de la guitare, de son mode de fonctionnement, on ne parle pas encore de bois ou vernis...

Mais tout ça, ces sont des paroles, je comprends aussi bien sûr ce que voulait dire notre ami...

Citation :

pas facile de parler son, c'est comme parler pinard...

Merci à vous 2.
Serge, c'est très clair...merci beaucoup pour ta réponse.... chapeau bas. Arriver à comprendre ce que je voulais exprimer et y répondre

Citation :

Si tu passes dans mon coin, un essai est bien sûr possible

Merci ! mais je ne suis pas du tout dans ta région....mais bon, un jour peut être

Je me lance dans cette réponse sur les Defurne, mais avec une grosse réserve, je n'ai la mienne que depuis Juillet et encore, je n'ai pu la jouer qu'au mois de septembre...

Oui, à mon avis les Gibson ont une signature sonore très affirmée, ce que l'on peut aussi appeler une coloration. Ainsi quand tu joues une 175, tu as un son de 175. La même chose avec une L-5. Comme exemple, je dirai que Christian Escoudé n'a pas un son très différent de celui de Philippe Catherine (tiens j'ai une anecdote sympa à propos du bonhomme, faudra que je poste ça !!!).

Quelque part le souci, en tout cas pour un mouton comme moi, c'est que c'est principalement le son que l'on a dans l'oreille, quand on prend en mains (ou essaie) une archtop quelqu'elle soit.

Les Defurne ont indéniablement leur propre identité. Mais encore, je découvre cela que depuis très peu. J'ai eu le plaisir d'essayer les deux de Stan en juillet et j'ai retrouvé la même signature quand j'ai eu la mienne, achetée d'occaz.

Trois commentaires:

- la construction même des Defurne (et sans aucun doute la patte de Gérard) participe à cette signature: table, éclisses et fond sont en massif, c'est rarement le cas sur les Gibson, même très haut de gamme et selon les époques.
- elles sont très légères et peuvent avoir un barrage très particulier (en Y sur la mienne) et sans doute très "léger" lui aussi. D'où une réponse et une dynamique importantes. Et un son très acoustique en effet, aussi dû à la construction toute massive comme expliqué ci-dessus.

Elles ont donc bien une signature plus acoustique que les Gibson et une vraie identité mais moins marquée que les guitares US. C'est un peu où je veux en venir: ce sont des guitares qui vont plus laisser "transpirer" le touché et la personnalité du guitariste, bien plus qu'une Gibson. Mais je me refuse à écrire qu'elles sont transparentes. De même, il ne faut pas croire qu'une Defurne va immédiatement permettre de sortir des écarts dynamiques comme le fait Thoma Gubitsch. C'est une particularité de son jeu et la Defurne est l'outil qui lui permet de transcrire fidèlement cette particularité (il explique bien cela dans une vidéo sur YouTube).

Donc d'un côté: des Gibson avec cette coloration qui sert quelque part de référence en terme de son jazz "classique" période Blue Note, mais auquel il est assez difficile ensuite d'échapper (pour ma part et pour l'instant je ne le veux surtout pas !!!)
Et de l'autre des Defurne, qui transcrivent mieux la personnalité et le touché du musicien (et c'est bien ce que l'on attend d'une guitare de luthier). Je mettrai la Sadowsky Jim Hall dans le même panier par ailleurs.

Réponse à la question subsidiaire... Peut on retrouver le son de "référence" avec une Defurne??? Oui sans doute. La mienne est encore montée avec des cordes trop souples (11-something), je n'ai pas eu le temps de monter mes 12-52 habituelles, et son micro est assez bizarrement un Seymour SH4 Jeff Beck !!! Donc peut être pas le plus adapté, mais en même temps, ça reste un dérivé de micro PAF.

Ma Dino a une caisse peu profonde, mais ce micro non flottant (quel horreur pour les puristes, mais j'adore !!!) lui permet pourtant d'accrocher le son d'une L-5, après avoir pris soin de baisser un peu le bouton de tonalité (et de volume aussi) comme il se doit. Donc des aigus très "smooth" et des basses solides (sans doute encore plus avec des cordes plus dures). Aussi, j'utilise un ampli qui aide beaucoup dans la recherche de ce son jazz classique, sans doute plus que l'AI (on s'est mis d'accord récemment sur le sujet !!!). Du coup je n'ai pas besoin de rajouter de pédales, c'est plus une question d'ampli (et de haut parleur, j'ai oublié de vous dire que je suis tombé amoureux de l'Eminence Beta 12 !!! Couplé au Beta 10 du JazzAmp, c'est la grande idylle... Pourvu que ça dure !!!)

C'est pas beau ça ??? !!! Seulement voilà, pour quand même embrouiller un peu l'affaire et alimenter la polémique, quand je joue après la Defurne une de mes vieilles Gibson, je me dis: "M..., c'est quand même quelque chose !!!"

Sans doute parce que je replonge instantanément dans une époque et un son qui me rappelle tel ou tel grand maître... Et que je n'ai pas développé ma propre personnalité (je connais un Stan qui rigole dans le fond !!!).

J'attend avec curiosité et sans doute comme vous l'avis éclairé de ce même Stan, qui a bien plus d'expérience que moi sur le sujet.

Have a nice day, from South Sudan.

Tout à fait d'accord avec çà. En résumé, si tu veux sonner comme une L5, ben suffit de se procurer une L5 !

Et bien, juste pour l'ambiance: moi pas
- Philippe C. a un son bien à lui bien différent de celui d'Escoudé (pas mieux, pas moins bien, différent) et plus: il est parfois bien difficile de savoir s'il joue sur sa 175 ou sur sa Tremeleuc, voire même sur sa LP...

- Identité d'une marque: bien sûr, quand on prend dans cette marque les mêmes caractéristiques...

- Chez Gibson: "rarement tout-massif":? ils font du tout-massif quand ça se justifie: et encore c'est parfois aussi un argument commercial: une électrique théoriquement est handicapée par du tout-massif, mais parfois cela donne un argument commercial (pour beaucoup de "monsieurs-tout-le-monde", tout massif c'est "mieux", du multi, ça fait table en formica...) donc il y a une série de modèles en tout-massif chez Gibson.
D'ailleurs, ta phrase "... rarement le cas sur les Gibson, même très haut de gamme " sous-entend cette idée.
Gibson fait ses ES en multi essentiellement pour des raisons d'efficacité sonore, (et au départ, par manque de bois massifs au sortir de la guerre) ses hauts de gamme électriques L ou Super sont en tout-massif pour deux raisons: 1/ ces instruments sont rarement joués à fort volume et 2/ ça fait "lutherie" comme je disais plus haut. (avec quelques exceptions, comme toujours chez Gibson)
... loin de moi l'idée de te traîter de "Monsieur-tout-le-monde"

- Qu'il y ait un "goût ricain" c'est certain, c'est la même chose pour les enceintes hifi par exemple... le problème est que le son de notre musique de jazz est essentiellement ricain, c'est donc un canon esthétique incontournable... tout cela avec des grandes nuances évidemment.

- Tu parles de la Sadowsky Jim Hall: là, c'est un peu fort: c'est une guitare entièrement en multi, qui est certes très bien, mais je ne vois pas où elle peut s'inscrire comme argument ici.

Maintenant, Gibson est une société très ancienne qui a fait des merveilles - qui a surtout instauré certains canons sonores - mais a fait aussi beaucoup de moyen, de merde et même de sous-merde selon les fluctuations des proprios et des errements commerciaux. Defurne (je répète, je ne connais absolument pas) est un luthier et encore une fois: comparer les deux est impossible.

Et enfin: je ne vois aucun intérêt à faire une guitare "transparente" j'espère que les Defurne ne le sont pas

Catherine paf , Escoudé P90 non ?

YESSSSS !!!! Je savais bien que j'allais alimenter la polémique !!! Et ça marche !!! Sacré Igor !!!

Je relance donc !

J'ai infiniment de respect pour Ch. Escoudé (P90, right) et Ph. Catherine (PAF, re-right Jean !), et ils ont bien sur une sonorité qui leur est propre, comme il se doit pour des musiciens de cette trempe. Mais franchement, quand je les écoute, c'est quand même une 175 que j'entend...

Ok, j'aurai peut être du écrire "Gibson, pas toujours tout massif, même sur le haut de gamme". En effet, de 1961 à 1969, les L-5CES et Super 400 CES recevaient des dos en laminé, et ce n'est pas (encore) une époque où la marque sortaient des sous-merdes. Les ES, comme tu l'indique, mais aussi les Barney et les Tal Farlow sont toutes en laminés Seule la Johnny Smith (et sans doute la Byrdland, mais j'ai un doute) a toujours gardé son dos en massif. Donc oui, Gibson, rarement tout massif, en tout cas à la période qui m'intéresse (avant c'est trop cher, et après c'est moins bon).

Attention, je ne parle là que des archtops électriques, pour les acoustiques c'est une autre histoire et les L-5C et Super 400C ont toujours gardé un dos en massif, quelque soit la période.

Concernant la sonorité, oui, je suis vraiment Mr Tout le Monde. Guess what ??? I don't care !!!

Pour la Sadowsky Jim Hall, je l'ai placé dans la catégorie des guitares qui retranscrivaient mieux le touché ou la personnalité du musicien, comme les Defurne le font et je maintiens !!! La qualité du son voire même le volume sonore est la même que ce soit en haut ou en bas du manche, et cet équilibre permet au musicien de mieux s'exprimer. Avec une Gibson, c'est toujours un peu la bataille et il faut adapter son coup de médiator pour compenser. Enfin ça, c'est mon feeling.

J'ai indiqué que je me suis bien retenu d'écrire que les Defurne était des guitares transparentes !!! Et bien remarqué aussi qu'elles avaient une vraie identité sonore (en tout cas pour les trois que j'ai pu avoir en main).

Maintenant, un instrument qui retransmet mieux la personnalité du guitariste plus qu'elle n'impose sa propre identité, je pense que cela a un intérêt MAJEUR !!! Encore une fois, je me refuse à utiliser le terme transparence pour décrire ce fait. Je suis sur que tu vois ce que je veux dire !!! Aide moi donc à trouver le terme adéquat !!!

"les L-5C et Super 400C" Ouppppsss !!!! Coquille !!!!

Avant que je me fasse attraper:

Le "C" n'a évidemment rien à y voir. Je voulais bien sur parler des L-5 et S-400 purement acoustiques (C ou non C).

Citation :

Maintenant, un instrument qui retransmet mieux la personnalité du guitariste plus qu'elle n'impose sa propre identité, je pense que cela a un intérêt MAJEUR !!!

Effectivement çà l'est , cependant le fait de pouvoir avoir plusieurs guitares "typées" de styles différents est aussi intéressant....

Toujours difficiles les échanges sur un forum, ce qu'on écrit et ce qui est compris... et puis, quand on aime polémiquer, c'est du gâteau...
Je dis ça parce que le ton qui ressort de ton intervention me semble clairement vouloir dire que le top c'est le tout-massif et que Gibson n'en place que très peu.

Maintenant qu'est-ce le "haut de gamme"? une Switchmaster me semble en faire partie, non?

On a abondamment discuté de cela, et je répète que pour moi, Gibson a (en général) utilisé la technique la plus appropriée pour ses guitares (ou ce qu'ils pensaient être...)
G. met du tout massif quand ça se justifie, c'est tout.

Le tout massif pour une électrique, surtout archtop est un inconvénient... d'ailleurs les ES d'avant-guerre l'étaient... c'est simple. Ma Slaman (ES150- 1937) est totalement massive, je le regrette un peu... même si je l'adore.
Une table massive et dos et éclisses en multi, c'est déjà plus gérable, on dirait pour une gratte qui doit encore avoir un petit son acoustique et un volume électrifié pas trop important.

Je ne vois pas pourquoi Defurne échapperait à la règle: une tout-massif est destiné à une certaine utilisation, c'est tout. Maintenant, je peux admettre qu'avec le temps, l'évolution de la guitare fasse que les inconvénients du massif soient atténués... mais ça reste clairement destiné à une guitare acoustique amplifiée ou non...
Le truc un peu absurde en poussant le raisonnement, c'est d'avoir une Super 400 ES full massive: le son non-branché est loin d'être utilisable (je le sais par expérience)

Et puis, j'ai eu l'occasion de jouer régulièrement sur une Sadowski: bien sûr très bien, mais bon, ce n'est ni une L5, ni une S400... loin de là (enfin, à mon goût)

vais un peu foutre le souk mais la veritable couleur d'une guitare "acoustique" fut-elle une archtop est celle que le musicien entend ou qu'un couple de micros capte. Après quand on "capte ce son" avec un micro magétique, même s'il est excellent, même si l'influence de la lutherie n'est pas négligeable la couleur est "nivelée" par le caractère du micro. Si bien que nos electro-acoutiques sont montées en piezo , ou piézo+ micro condensateur et que comme ce n'est pas le top sonore , même si c'est moins pratique on utilise un ou deux micros externes pour restituer fidèlement leur couleur .

La polémique gratuite, je dis non !!! Ce n'est pas le genre de la maison. La discussion entre passionnés, je dis OUI !!!

Je vais donc essayer de faire plus court et positif. Ce qui est drôle, c'est que nous disons fondamentalement tous les deux les mêmes choses, mais avons sans doute une façon différente de l'écrire.

Le massif n'est pas le top, je n'ai certainement pas écrit cela, c'est plus noble au niveau lutherie sans doute, mais ça fait des instruments différents. Les deux types de construction donnent des résultats sonores différents, qui ont chacun leurs raisons d'être et leurs aficionados selon le style de chacun. Gibson a en effet peut être compris cela. De toutes façons je suis un pur fana de cette marque, comme toi je crois, et c'est leur signature sonore et les émotions que m'apportent ces instruments qui comptent pour moi, pas leurs types de construction.

Les instruments avec une table en massif et une caisse en multipli me conviennent parfaitement pour les raisons que tu exposes. C'est le cas des L-5 et Super 400 de la période 61/69 (il y a sans aucun doute des exceptions) et il se trouve que c'est ceux qui m'intéressent.

Les Defurne c'est du tout massif, avec un timbre acoustique prononcé et une dynamique hors de l'ordinaire et c'est un autre domaine. Différent, pas meilleur ou moins bon. Mais en tous cas excellent.

De même, la Sadowsky, ce n'est pas meilleur ou moins bon. Ça ne prétend surtout pas rivaliser avec une L-5 ou une Super 400, et encore moins avec une guitare de luthier comme une Benedetto ou une Buscarino. Roger Sadowsky explique clairement cela dans son site et dans une vidéo. La Jim Hall est un modèle sans fioritures, qui ne se prétend même pas "high end" (ce qui fait qu'elle est quand même chère pour ce qu'elle prétend être ou ne pas être). Le but de Sadowsky avec ses archtops est de proposer des guitares qui sonnent bien amplifiées (d'où le multipli), qui sont parfaitement jouables (d'où un frettage en atelier à NY) et donc de permettre au musicien qui travaille tous les soirs ou qui voyage beaucoup, d'avoir un bon instrument fiable, ce qui lui permet de laisser sa coûteuses Benedetto (cas de Jimmy Bruno), sa Gibson vintage (Russel Malone) ou son irremplaçable D'Aquisto (Jim Hall) à la maison et de les réserver au studio ou aux gigs les plus importants (encore que je me doute que leurs Sadowsky sont des modèles spéciaux).


A mes yeux, la Jim Hall est plus une descendante de la 175, de par sa construction et par sa taille, mais aussi dans son esprit. Cette notion de "working man guitar" était bien celle de la 175 lors de sa conception. La JH est un instrument qui a une sonorité très équilibrée, c'est à mon sens sa grande qualité.

Ben oui, tu as tt à fait raison: d'où ma remarque::

igor a écrit:

Toujours difficiles les échanges sur un forum, ce qu'on écrit et ce qui est compris...

et je suis exactement sur la même ligne que toi pour le reste...
... sauf peut-être sur "... Cette notion de "working man guitar" était bien celle de la 175 lors de sa conception" la 175 était plus exactement un modèle intermédiaire entre la 125 de student et les 300/350 "senior". Egalement positionnée comme la version électrique de la L4C contemporaine. Elle a aussi été surnommée la L5 du pauvre
Je chipote, je sais, mais c'est pour être exact: les "working man guitars" sont presque des dénominations précises chez Gibson: des guitares identiques à de plus prestigieuses mais avec une ornementation moins luxueuse. Ainsi la L7 par rapport à la 5 et la Super 300 (ma chérie) pour la 400... la 175 n'a pas ce positionnement

je ne veux pas intervenir dans un débat qui me dépasse (je n'y connais rien en lutherie et pas grand-chose en guitare - je parle de l'instrument, son histoire etc.). En revanche j'ai deux oreilles dans un état correct, alors quand je lis que C. Escoudé et P. Catherine (je les ai entendus tous les deux en concerts) ont le même son ou même un son similaire, je me dis que mes oreilles ne doivent pas fonctionner sur le même diapason.
De même quand j'entends Ph Catherine (comme cet été à Marciac) je n'entends pas une Gibson, j'entends un musicien (et quel musicien) qui joue sur une Gibson.
Pour le reste, vous avez sans doute tous raison, je ne suis pas capable de juger.

Ah ben dites si je m'attendais à tant d'échanges....
Je savais bien que vous étiez des passionnés.
Et je trouve vos avis intéressants. J'apprends toujours ici quelque soit le sujet...
Peut malheureusement participer plus par manque d'expérience....

Je rejoins Bak.....tout çe que je peux dire c'est que par exemple ma " petite " Defurne sonne en acoustique, .....acoustique, ...les notes ont du " corps ", une présence affirmée par excellent sustain et une résonnance parfois " pianistique " comme si l'avant derniére note frettée continuait à résonner alors qu'on est passé à autre chose donnant ainsi une autre ampleur au son ( je ne parle pas de puissance ).
Ma Yam AEX 1500 est toute différente....elle sonne en acoustique, mais là, une fois que l'on a touché à la Defurne, ben c'est trés léger. Il y a une certaine puissance mais ça reste un peu sans la " vie " qui habite un modéle véritablement acoustique.....Aprés, reste l'Amplification...mais je trouve que ce qui différencie en acoustique pur un modéle massif d.un autre, c'est la vie qui anime chaque note.....Et que l'instrumentiste va exploiter, voir transcender pour les plus brillants, en y insufflant ce qu'il est, l'âme qui l'habite.... .....( P´tain, j.ai une de ces pêches ce matin....j'm'en vais réveiler maman.... )

Hou là suffit que je m'absente un peu et vous partez en sucette

Naturellement que les Defurne sont plus "transparentes" ou plutôt plus neutres du point de vue son, j'essaie une analogie inspirée par mes récentes vacances dans les Pyrénées : avec Gibson on est un peu coincé dans une vallée, ça peut-être très beau une vallée mais ça limite aussi un peu au caractère propre de la vallée et si on veut autre chose on change de vallée (d'instrument) ; une Defurne** c'est le retour en plaine au départ des vallées que l'on peut aller explorer au gré de sa façon de jouer ...

Les deux ont des avantages et des inconvénients : avec une Gibson il est assez facile d'obtenir le son du modèle et difficile de s'en évader (même avec un bon guitariste une L-5 ça ne sonne pas comme une ES-175), avec une Defurne on obtient plus facilement un son passe partout par contre se forger une identité c'est moins évident ...

** Defurne ou autre grands luthiers, on retrouve la même chose chez D'Angelico et D'Aquisto.

Hey !!! Welcome back Stan!!!

Tu es d'une humeur toute bucolique !!! Gooood !!!

Une jolie petite :

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Plus ici : ES 350T 1960 (2 P.A.F.)

elle doit etre bonne j'adore les petits gabarits

Superbe!